Цена на Festool - не могу понять

А я повторю еще раз про культуру производства. И не надо про кривые руки. Что за досужий штамп? Если человек хочет то даже без особых талантов сделает. Пускай тяжелее с большими ошибками и временем но сделает если нет желания то ничто не поможет. Почему наши инженеры в 30х годах восхищались американскими заводами? Их поражала культура производства. Поражали инструменты и полированные ключи. И с 36 года яростно пытались их нагнать. только после 55 года этот запал пропал(по разным причинам если не углублятся)

вот например: отличная статья рекомендую почитать
http://www.duel.ru/200652/?52_6_1

" Позднее мне снова довелось в Скенектади принимать такую же турбину. На её подшипниках было установлено несколько виброметров разных конструкций, и все они показывали ничтожную вибрацию. У меня замечаний не было. После приёмки мне показали турбинный цех, ничего особенного в нём не было, не лучше Харьковского или Ленинградского. Обращало на себя внимание обилие специального инструмента у слесарей-монтажников. В частности, все гаечные ключи были с трещётками, и ключ не приходилось перекидывать после каждого оборота. Инструмент был отличного качества."

А вы опять про то же что я и рожковым заверну нафиг мне накидной с динамометром и полированной головкой.
Разговор имел бы смысл если бы не было альтернативы. Ну например все машины только бентли, а логанов и прочих тойот нет. Вот тогда да.

Solovushka написал : Почему наши инженеры в 30х годах восхищались американскими заводами? Их поражала культура производства. Поражали инструменты и полированные ключи.

А у нас что было? В то время было не до полированных ключей...

Solovushka написал : А вы опять про то же что я и рожковым заверну нафиг мне накидной с динамометром и полированной головкой.
Разговор имел бы смысл если бы не было альтернативы. Ну например все машины только бентли, а логанов и прочих тойот нет. Вот тогда да.

Кто же спорит.

ZAL написал : иммиджевая составляющая в той или иной степени присутствует при покупке Festool

Именно это я и имел в виду. "Статусная" составляющая стратегии "Фестула" видна невооруженным взглядом.

ZAL написал : Но кто-нибудь может обвинить маркетинг Festool в том, что он основан именно на этом?

А кто его в чем-либо обвиняет? Мы констатируем, что это присутствует, и все. Было бы странно, если бы "Фестул" не делал на это ставку. Тот же самый пресловутый "стиль жизни", только - профессиональной жизни. Это прекрасно уживается с системностью.

Solovushka написал : отличная статья рекомендую почитать
http://www.duel.ru/200652/?52_6_1

Спасибо за ссылку! Вспомнил извечную проблему нашего производства, врагами инженеров-конструкторов все время были технологи, экономисты и снабженцы!! Любую красивую идею постепенно превращали в груду металлолома.

Vasskarr написал : Было бы странно, если бы "Фестул" не делал на это ставку.

Ставку на это как раз никто не делает, но есть, естественно, клиенты для кого это важный аспект. Но таких не много, к сожалению. :)

Kvost написал : А у нас что было? В то время было не до полированных ключей...

Вот вот - потому с разинутыми ртами и ходили. Во время войны американцы даже танки внутри шлифовали и полировали(М4), а наши удивлялись -ЗАЧЕМ??? Ведь это ну никак не влияет ни на что. Все не могли поверить, что ну не могут иначе. Немцам же такой же подход сильно ускорил конец.

Solovushka написал : Во время войны американцы даже танки внутри шлифовали и полировали(М4), а наши удивлялись -ЗАЧЕМ??? Ведь это ну никак не влияет ни на что.

Действительно нах. Правильно было делать внутри сетку для защиты от частиц с высокой кинетической энергией, а то от болванки, попавшей в броню и не пробившей ее танкисты потом без глаз оставались - окалина как дробь летела от стенок.

ZAL написал : Вспомнил извечную проблему нашего производства, врагами инженеров-конструкторов все время были технологи, экономисты и снабженцы!!

В рамках всей экономики это было разумно.

ZAL написал : Ставку на это как раз никто не делает

Сейчас на это делают ставку все. В той или иной степени. "Фесто" в меньшей, чем, допустим, "Бош".

Solovushka написал : Во время войны американцы даже танки внутри шлифовали и полировали(М4), а наши удивлялись -ЗАЧЕМ???

А чего не полирнуть, враг-то не "у ворот"?

Solovushka написал : а наши удивлялись -ЗАЧЕМ???

Их удивление можно понять, учитывая историческую обстановку.

Serg написал : Действительно нах. Правильно было делать внутри сетку для защиты от частиц с высокой кинетической энергией, а то от болванки, попавшей в броню и не пробившей ее танкисты потом без глаз оставались - окалина как дробь летела от стенок.

А много ли окалины, Вы найдёте на шлифованном и полированном металле?

Alex___dr написал : А много ли окалины, Вы найдёте на шлифованном и полированном металле?

Дофига, после того, как этот танк полгода поездит по лесам и полям.

Vasskarr написал : А чего не полирнуть, враг-то не "у ворот"?

Американцы сумели от второй мировой получить столько выгод, что даже и не предполагали...

Танк полгода поездит? Никогда этого не было. И не будет. Он просто развалится. Полгода танк может только стоять в укромном месте. P.S. Наконец-то с Фестулом разобрались!

T283TA написал : Приведу пример из автомобильной области. Долгое время я ездил на заднеприводном авто и к высказываниям владельцев полноприводных (что оно едет "лучше, надежней, уверенней" и т.п.) относился, мягко говоря, скептически потому что они не могли ЧЕТКО объяснить ЧЕМ лучше. Но однажды я сел за руль ПП-авто и ВДРУГ сам все понял. И сейчас я точно знаю, что люди были правы. При этом я сейчас четко понимаю, что не смогу никому объяснить чем полный лучше заднего (переднего). Надо чтоб сами попробовали...

Приведу и я Вам пример оттуда же. Довелось мне лет 6 поездить на переднем приводе с автоматом (Джеттка 80-го года, 1,6 бензин). Автоматы в те времена были еще большой редкостью. И вот что интересно. Несмотря на уверения солидных изданий и всех авторитетов оказалось, что на бездорожье автомат НАМНОГО надежнее и проходимее, чем механика. Я на рыбалочку проезжал по таким дорогам! Короче, проезжали только я и "Беларус". А все почему? Оказалось, что на автомате можно пустить машину в самый малый натяг, так, что-бы машина ехала, а колеса не буксовали. А на механике так не получалось. И еще один интересный момент. Со светофора я спокойно делал ЛЮБЫЕ машины, и крутые бумера и мерины. Пассажиры мои всегда со смехом говорили: "Такого я еще не видел!" Почему? Ну не может нормальный водила на нормальной машине переключать передачи так же быстро, как это делает правильно отрегулированный автомат. Потом я ее все-таки разбил окончательно, но до этого два раза улетал с зимней дороги в простых, казалось-бы, ситуациях. Идешь по зимней дороге, вылетаешь на лед или сугроб(или слэш), и как только инстинктивно отпустил газ - все, машина крутится волчком и ... Потом пересел на бумерок в Е30-м кузове. А в те времена катался я круглый год ежедневно за 40 км от дома. И что оказалось? Машина с задним приводом в такой-же ситуации ведет себя намного лучше, т.е. влетаешь на снег, инстинктивно скидываешь газ и тачку не закручивает, а наоборот - выравнивает! Могу привести еще кучу похожих примеров, но не буду засорять тему.
К чему это все я? Да к тому, что не надо верить всему, что пишут и говорят другие, пусть даже и авторитетные люди. И если спортсмен входит в поворот на переднем приводе с тремя литрами под капотом и на второй передаче и после этого заявляет всему миру что передний привод надежнее, потому что он "вытягивает", то надо подумать - мы, нормальные водилы так ведь не делаем.
Так что если Вы пересели на что-то "покруче", как Вам кажется, это вовсе не говорит о том, что Вы доросли или поумнели. Может Вы просто "повелись"? А признавать этого не хотите. Полноприводная машина ведь очень странно и непредсказуемо себя ведет, об этом даже спортсмены говорят. В Ф-1 почему только задний привод? Кстати. На бумерах я с дороги ни разу за свой век не улетал(тьфу три раза), а вот на передних приводах имею "налет" как у хорошего летчика. А правам моим уже - 24 года, не вылажу из-за баранки 21 год. Делайте вывод сами. Теперь по инструменту.

ZAL написал : Вы перечислили Шкалу ценностей Festool! Примерно в той же последовательности. В этот список можно включить задачу конструкторов добавить какую-нибудь уникальную возможность или свойство инструмента или системы(в сочетании с оснасткой).

1. Энергономичность(я обязательно сфотографирую "правильный" хват для С12) - вес, компоновка, размеры, у Вас вызывают сомнения? Можно, если это действительно интересно, найти С12 и поработать пару дней. Я не могу на пальцах или на калькуляторе объяснить денежную выгоду от быстросменного патрона, от того, что мышцы кисти испытывают меньшую нагрузку, от того, что привод оключается после 2-го(!) щелчка муфты, от того, что все регулировки и переключения(реверс, момент, скорость) можно делать одной рукой и ей же держать шурик, используя угловую насадку, можно просто закрутить шуруп, а не думать "Как, мать его, туда подлезть?!".

"Правильный хват" предполагает и любой шурик(перф, дрель) от Боша - посмотрите внимательно на форму их инструмента. Но в отличие от Фестула, Бошем я могу работать и "неправильным" хватом, т.е нажимать курок указательным пальцем. У Фестула же нет альтернативы - что не есть хорошо. Развесовка? Я не знаю, что там говорят великие ученые, но за два года работы Бошем у меня ни разу не устала кисть. Привод отключается после второго щелчка муфты - очень хорошо, толко мне оно не надо и я за это не заплачу даже лишнего цента или копейки. Переключение реверса и скоростей одной рукой - так я то же самое легко делаю на Боше. Показать или так поверите? Угловая насадка - в обоих случаях требует третьей руки. Одной держите деталь(детали), второй жмете на курок и третьей прижимаете биту к шурупу. А про то, что Фестул не лезет в кабуру и что у чемодана ручка не в том месте я уже писал. Наверное, фестуловцы думали, что я на работу буду идти только с одним их шуриком :-). Про "Центротек" - это вообще отдельная песня, ключевым словом в которой будет "НАФИГА?!" Да и по весу с патроном он тяжелее Боша.

ZAL написал :

2. Надежность и ресурс

У меня Бошик уже два года работает (а точнее пашет) - пока претензий нет. Второй сломал один работяга. Умудрился спалить на сборке мебели движок и СЛОМАТЬ РЕВЕРС! Но он до этого и простые отвертки ломал с первого раза. Ручки, однако. Подозреваю, что и Фестул у него долго бы не протянул. Да и цена движка - 35$, цена реверса 2,5$ не очень-то толкают меня в сторону Фестула.

ZAL написал :

3. Сервис и наличие - 99% всего ремонта обеспечиваются запчастями со склада.

Тут, повторюсь у Боша получше. И те же 3 года гарантии.

ZAL написал :

4. Цена

= 4 Бошевских шурика или см. тему сначала.

И еще один гвоздь в крышку. Обьясните мне , дураку, что там за "системный подход" у Фестула и чем он так хорош, умен и велик? И чем он отличается от "системного подхода" у того же Боша?
"Покупайте прибамбасы только от Фестула!" ? Так у Боша и ассортимент намного пошире, да и цены во много раз поразумнее.

Lynx написал : А лучше набрать вместо трех - десять шуриков, еще более дешевых, у цыган например

Уважаемый господин (товарищ) Lynx из города "." !
Китайский инструмент никогда не покупал и Вам не советую. Даже за бесплатно. Полное г. И еще. Цыгане у нас инструментом не торгуют. Они вообще у нас ничем не торгуют. Я их вообще в последнее время у нас не вижу.

Lynx написал : Все зависит от подхода и отношения к себе и к своей работе

К себе и своей работе я отношусь хорошо, но без фанатизма. Просто нужно совесть иметь. Поэтому хочу иметь хороший инструмент за вменяемые деньги. А вот когда меня пытаются разводить - сержусь очень сильно. Виноват, но не исправлюсь.

Lynx написал : А так это спор слепого с глухим, и каждый по своему прав

Нет, выражаясь русским языком, это спор продавца и покупателя. А беда в том, что оба - не дураки.

2 tgr Если Вам Фестул не нужен, то зачем Вам так сильно нужно знать почему он столько стоит? (Вопрос гипотетический) Дальнешее участие в теме бессмысленно, а как ее автору спасибо. Думаю тот кто хотел что-то понять - понял!

tgr написал : А вот когда меня пытаются разводить - сержусь очень сильно.

Как можно развести умного человека?(ответа не требует)

ЗЫ А про передний, задний и полный привод это Вы зря, во-первых, не Ваша темы, во-вторых, уже давно в теме никто не говорит про крутость, а Вас это, мне кажется, беспокоит больше всего.

С уважением, Артем

ZAL написал : Как можно развести умного человека?(ответа не требует)

Кстати. Не касась фестула- еще как можно и именно умного.
Вот советую почитайте - очень интересна и познавательна книга. http://lib.aldebaran.ru/author/golubickii_sergei/golubickii_sergei_kak_zovut_vashego_boga_velikie_afery_xx_veka/ "Как зовут вашего бога?"

Брейгель написал : Танк полгода поездит? Никогда этого не было.

Не в бою. Пока он на складе отстаивался, пока его на пароход грузили, пока везли, тут опять сгружали - пока в учебке экипаж в нем обучался, пока его на фронт везли...

А живет танк в среднем пару часов в бою, правда современный.

Serg написал : пока в учебке экипаж в нем обучался, пока его на фронт везли...

Это уже будут разные танки

Serg написал : Дофига, после того, как этот танк полгода поездит по лесам и полям.

Так окалины? Или ржавчины?

Пятнадцать лет назад нам в институте говорили - среднее время жизни танка и вертолёта в бою примерно 15-20 минут. Про Т-34 в прошлой войне: 2-3 атаки. Не надо было их полировать ни снаружи, ни изнутри. А вот КПП понадёжнее - надо было. Но так и не смогли.

Да хрен с ним, с Хвестулом, есть спрос-есть и предложение. Гораздо более насущный вопрос запчастей и комплектующих. К примеру, сменный сверлильный патрон к бошевскому перфоратору стоит 500 р., а отдельно 2000 р. То же с аккумами, быстрозажимными гайками, копировальными втулками и т.д. Вот где нещадно народ обдирают, а то развели на трех страницах... Видел в магазине болтик М4х30 к бензопиле Хуске за... 256 р. (!), глазам не поверил, у продавца уточнил-точно 256... Фестул отдыхает...

tgr написал : В Ф-1 почему только задний привод?

Только потому, что на ШРУСы нельзя выдать больше, чем 300 л.с.. Вообще, большинство спорткаров - полноприводные (с центральнорасположенным сиовым агрегатом.) Ну ещё, прижим задней оси при старте. ЗП - очень на любителя. Очень.

А можно и я скажу . Честное слово мнение незаинтересованного человека т.к. кроме лобзика фестул другого ихнего инструмента не имею :-). Давайте представим себе ситуацию что есть два человека которому надо поставить двери и посстелить полы(к примеру). Один из них ездит на тойоте прадо, а другой на маршрутке до работы добирается. И есть два мастера у одного из которых торцовка,фрезер,шурик,пылесос от фестула имеется, а у другого дрель например от фиолента и стусло рублей за 1200 ну и лобзик скил например. Один мастер возьмет за установку двери 2500 , а другой 1500. Друзья ну все же со мной согласятся , что прадовод закажет работу у первого мастера, а второй у второго. И не всегда кстати из-за качества работы . Первый мастер может себя преподнести ,пообщаться достойно и т.д. (продать свою работу за 2500), а второй не может. Я бывает,общаюсь с разными людьми и разницу видно сразу. Сразу оговорюсь никого не хотел обидеть и задеть . И к слову . У фестула есть рулетка ,красивая такая зеленая стоит 500 р. вроде.Они изготовление этой рулетки заказывают в одной конторе ,которая на этом специализируется. Когда полотно фестуловской рулетки немного вытаскиваешь там видно название фирмы этой.
И есть рулетка этой конторы которую они продают под своим именем. Красного цвета вроде.( я просто их сравнивал давно,точно цвет не помню). Вот её можно купить за 300 р. Это я к чему. К тому , что это политика фестула. Потому что премиальный инструмент должен стоить премиально.

Здравствуйте, есть реальный пример: Мой друг занимается кузовным ремонтом л/авто. Както был у него в ангаре смотрю вся в пыли зачуханая в царапинах с оторваный и прикрученым наспех пластиковым сетевой шнур и т.д. экцентриковая полировальная машинка фестул, я спрашиваю как инструмент он ответил просто "ВЕЩЬ работает 3года в ужасных условиях, вид потерен а рабочее состояние еще хорошее конкуренты от тругих брендов умирают гораздо раньше", и УШМ 230 с регулировкой оборотов фирмы Fein или Flex точно не помню (черного или темно коричневого цвета) тоже хвалит и говорит что конкурентов этим инструментам не видит....

P.S. Друг мой парень простойон вообще не смотрит на бренды, например УШМ 125 у него DWT за 1000р. говорит г..но но пока работает.

n-p-n написал : ЗП - очень на любителя. Очень.

Т.е. Мерседес, БМВ, Порше и т.д. заведомо в отстой.

kombajner написал : И не всегда кстати из-за качества работы

Не всегда, но часто характеризует. Настоящий профессионал в состоянии заработать на качественный инструмент, т.к. он обеспечит повышенную производительность и качество работы, что в итоге напрямую сказывается на заработке. Не согласны?

Nov547 написал : темно коричневого цвета

Файн.

Nov547 написал : и УШМ 230 с регулировкой оборотов фирмы Fein или Flex точно не помню (черного или темно коричневого цвета) тоже хвалит и говорит что конкурентов этим инструментам не видит....

Kvost написал : Файн.

2Kvost Может быть я ошибаюсь... Но я не видел в программе FEIN УШМ 230мм с регулировкой оборотов... В общем то ни у кого не видел...

kombajner написал : лобзика фестул другого ихнего инструмента не имею :-).

А Вы можете поделиться историей приобретения лобзика. И как работает, стоит своих денег или нет.

kombajner написал : И есть рулетка этой конторы которую они продают под своим именем.

Их уже нет года полтора в программе. А разница в цене вполне естественная, поскольку покупалась у другого производителя, в отличие от инструмента, который делается на собственном производстве. Поэтому аналогия не совсем корректная.

kombajner написал : ну все же со мной согласятся , что прадовод закажет работу у первого мастера, а второй у второго.

Я не соглашусь. Знаю немало далеко не бедных людей, но скупердяев- до неприличия.

Дмитрий Т написал : Знаю немало далеко не бедных людей, но скупердяев- до неприличия.

Поддерживаю! Таких людей и я знаю не мало.

Nov547 написал : экцентриковая полировальная машинка фестул

Наверное, шлифовальная, полировальная машинка не эксцентриковая, а ротационная.

Alex___dr написал : Может быть я ошибаюсь...

Не ошибаетесь.

Дмитрий Т написал : Знаю немало далеко не бедных людей, но скупердяев- до неприличия.

Это давно известно: "чем богаче, тем рогаче" :)