Осторожно!!! Лже-''электрики''!!!

ink_mast написал: Значит умолчать, что установка УЗО на 30мА является недостаточным для обеспечения безопасности вас не смущает?

Вы сначала на мой вопрос ответьте не вопросом, а по существу? :)

Так-то там сказано и про трехпроводную сеть, и про вилку с заземляющим контактом, и вообще это лишь малый фрагмент инструкции, по которому нельзя судить, о чем там не умолчали ещё.

Вам не кажется логичным проинструктировать потребителя и на случай подключения к двухпроводной сети, куда данная техника будет подключена с наибольшей вероятностью, независимо от желания производителя?

А насчет "недостаточным" - так не изобрели еще меры, являющиеся достаточными для обеспечения безопасности. Следует хоть изредка абстрагироваться от прочитанного в гостах и обращать внимание на реальный мир.

Radio написал: Вы сначала на мой вопрос ответьте не вопросом, а по существу?

По существу вопроса ответ был в цитате выше:

не брать на себя ответственность по подключению к 2х проводке.

К вам вопрос остался!

Radio написал: Вам не кажется логичным проинструктировать потребителя и на случай подключения к двухпроводной сети, куда данная техника будет подключена с наибольшей вероятностью, независимо от желания производителя?

Если инструкция будет полной, то было бы логично. А раз она не полная и не обеспечивает безопасности, то производителю не стоило вашпе про 2х проводку вспоминать.

Radio написал: А насчет "недостаточным" - так не изобрели еще меры, являющиеся достаточными для обеспечения безопасности. Следует хоть изредка абстрагироваться от прочитанного в гостах и обращать внимание на реальный мир.

Может не мешало бы опыт сравнивать хоть иногда с требованиями НТД и не пришлось бы изобретать велосипед?

ink_mast написал: Может не мешало бы опыт сравнивать хоть иногда с требованиями НТД

Что там такого нового в НТД? Мер, обеспечивающих безопасность, все равно не придумали. Есть только меры, обеспечивающие частичную безопасность в той или иной степени.

ink_mast написал: Если инструкция будет полной, то было бы логично. А раз она не полная и не обеспечивает безопасности,

С чего вы взяли, что она не полная, из этого небольшого фрагмента скана? Телепатия?

Кроме того, инструкция не может обеспечить безопасность, как и НТД, о чем я написал чуть выше. Она способна лишь проинформировать о потенциальной опасности, ну так там про это есть.

ink_mast написал: не брать на себя ответственность по подключению к 2х проводке.

Он и не берет на себя ответственность за это, а всего лишь немного повышает градус безопасности. Но не понижает же. :)

Radio написал: Что там такого нового в НТД?

Открыли бы и узнали.

Radio написал: Мер, обеспечивающих безопасность, все равно не придумали. Есть только меры, обеспечивающие частичную безопасность в той или иной степени.

Что это еще за степени, SIL штоле? :)

Radio написал: С чего вы взяли, что она не полная, из этого небольшого фрагмента скана? Телепатия?

Из одного поста темы:

Было сказано, что в любой документации, включая инструкции, запрещается приборы класса 1 включать в сеть "без подключения заземления". Я привел инструкцию, в которой допускается подключение морозильника (класс 1) к двухпроводной сети. Там даже жёлтым выделено, что читать.

Radio написал: Кроме того, инструкция не может обеспечить безопасность, как и НТД, о чем я написал чуть выше. Она способна лишь проинформировать о потенциальной опасности, ну так там про это есть.

Требования законодательства РФ к оборудованию и документации приводил чуть выше.

Radio написал: Он и не берет на себя ответственность за это, а всего лишь немного повышает градус безопасности. Но не понижает же. :)

1. Ответственность на производителя возложена законодательно.
2. Указав недостаточные сведения для безопасного подключения это вы называете повышение градуса безопасности?

ink_mast написал: Требования законодательства РФ к оборудованию и документации приводил чуть выше.

Я вам еще раз повторяю, что юридически производитель не может запрещать потребителю включать прибор в любую, угодную тому сеть, равно как и требовать реконструкции этой сети. Законодательство не ограничено требованиям к оборудованию, на минуточку. Есть еще и гражданское право, а также масса других, вплоть до уголовного.

Напомню, что двухпроводная сеть также выполнялась в соответствии с НТД, хоть и устаревшими. И хотя в то время еще не было интернетов, зато были свои ink_mast'ы, которые яростно доказывали, что обеспечить безопасность можно только так и никак иначе.

Ну так вот, закон обратной силы не имеет, и всё, построенное по тогдашним законам с их представлениями о безопасности, продолжает успешно и совершенно законно функционировать. Поэтому нет никакого законного интереса ни у государства, ни у производителя в том, чтобы ограничивать потребителей, имеющих двухпроводку, в приобретении и(или) использовании какой-либо бытовой техники.

Ну а поскольку применение узо повышает безопасность в подобной сети, то его упоминание можно лишь приветствовать. В том числе и законодательно.

Коллеги, вы хоть скажите по какому поводу сретесь, я тоже поучаствую :p

ink_mast написал: Указав недостаточные сведения для безопасного подключения это вы называете повышение градуса безопасности?

В чем вы видите недостаточность этих сведений?

ink_mast написал: Требования законодательства РФ к оборудованию и документации приводил чуть выше.

Кстати. Я до сих пор не смог найти норматив, который предписывает в России использовать розетки именно немецкого стандарта Schuko или CEE 7/7 в любом виде.

Поэтому вопрос строго по теме: что мешает нашему титульному Лже-Электрику поставить заказчику в квартиру, к примеру, датские национальные розетки? Заземление в розетках есть, ПУЭ выполнено. Любые распространённые вилки входят, включая советский холодильник - требования удобства из поста #5816008 выполнены. А то, что заземление в вилке стиральной машины CEE 7/7 никак не стыкуется с заземлением в датской розетке - личная проблема заказчика.

Да, в самой Дании это проблема реальная. Сам наблюдал в гостинице. Пластиковый чайник с немецкой вилкой, естественно, током не дерётся, но пожарная безопасность явно страдает.

Radio написал: Я вам еще раз повторяю, что юридически производитель не может запрещать потребителю включать прибор в любую, угодную тому сеть, равно как и требовать реконструкции этой сети.

От него это ни кто и не требует, что требуется указано было выше.

Radio написал: Напомню, что двухпроводная сеть также выполнялась в соответствии с НТД, хоть и устаревшими. И хотя в то время еще не было интернетов, зато были свои ink_mast'ы, которые яростно доказывали, что обеспечить безопасность можно только так и никак иначе.

И главное в соответствии с действующими НПА и НТД.

Radio написал: Ну так вот, закон обратной силы не имеет, и всё, построенное по тогдашним законам с их представлениями о безопасности, продолжает успешно и совершенно законно функционировать. Поэтому нет никакого законного интереса ни у государства, ни у производителя в том, чтобы ограничивать потребителей, имеющих двухпроводку, в приобретении и(или) использовании какой-либо бытовой техники.

Речь не о приобретении, а о содержании документации от производителя. Не может производитель представить полную инфу по 2х проводке, пусть найдет себе платочек и молчит в него, а не выдвигает какие то версии повышения безопасности.

Radio написал: Ну а поскольку применение узо повышает безопасность в подобной сети, то его упоминание можно лишь приветствовать. В том числе и законодательно.

Законодательно от производителя требуется инфа по монтажу которая обеспечит безопасную эксплуатацию, а не повысит ее до "плинтусного" уровня.

Radio написал: В чем вы видите недостаточность этих сведений?

Законодательно от производителя требуется инфа по монтажу которая обеспечит безопасную эксплуатацию, а не повысит ее до "плинтусного" уровня. Установка УЗО с вымышленными параметрами в 2х проводке - не является достаточным для безопасной эксплуатации ЭО класса 1.

ink_mast написал: Что это еще за степени, SIL штоле? :)

Нет, это всего лишь невозможность обеспечить безопасность.

Проиллюстрирую наглядно.

Вы оснастили свою домашнюю проводку по последнему слову электрической мысли, и вам кажется, что можно чувствовать себя в безопасности. Автоматика прекрасно отрабатывает затраченные на нее деньги, заземление чудо как хорошо, и УЗО отключает линию прохудившейся стиральной машины, спасая вас от поражения электрическим током. Казалось бы можно жить дальше и радоваться, но именно в этот момент под вами проваливается плита перекрытия, которую старательно проштрабил вдоль и поперек ваш сосед, обеспечивая электрическую безопасность и эстетическую целостность интерьера у себя в квартире. Занавес. Зрители довольные расходятся по домам.

Alexey_Spb написал: Коллеги, вы хоть скажите по какому поводу сретесь, я тоже поучаствую :p

Alexey_Spb, Обеспечение безопасной эксплуатации ЭО класса 1 в 2х проводной сети при помощи УЗО ИЕК. :)

ink_mast написал: с вымышленными параметрами

Что именно там такого вымышленного? :)

Radio написал: Вам не кажется логичным проинструктировать потребителя и на случай подключения к двухпроводной сети, куда данная техника будет подключена с наибольшей вероятностью, независимо от желания производителя?

Задача производителя не инструктировать, а прикрывать свой зад. Поэтому он должен проинструктировать как надо, сообщить как не надо, но не рассказывать как можно. Например, подключить можно и вообще без вилки, просто два провода в розетку, но производитель о таком не должен писать, более того для него безопаснее будет если он напишет, что без вилки прибор вообще нельзя включать. Поэтому если для прибора должно быть заземления, производитель обязан написать что прибор должен быть подключен с заземлением, а без заземления подключать прибор запрещено/опасно и лишает потребителя гарантии.

В России иски не развиты и не прибыльны за отсутствие инструкций, а вот в американских много чего пишут в инструкции (т.к. было много исков когда потребитель делал не то, но потом вчинял иск производителю и выигрывал много денег, потому как в инструкции явно не запрещалось), что бы потребитель уже не подал в суд на производителя и/или не смог в нём выиграть, т.к. в инструкции написано: не сушить кошек в микроволновке, не вставать на стеклянную поверхность плиты ногами, ломать замок бытовых приборов и отрезать сетевой шнур при выбрасывании прибора и ещё много казалось бы нелепых вещей, но защищающих производителя от убытков по искам.

ink_mast написал: Законодательно от производителя требуется инфа по монтажу которая обеспечит безопасную эксплуатацию, а не повысит ее до "плинтусного" уровня.

Вам привели лишь фрагмент, касающийся монтажа в двухпроводной сети. Что в нем не так, кроме не нравящихся вам параметров узо?

ser000 написал: а вот в американских много чего пишут в инструкции

А еще там негров линчуют, и чо? :popcorn

ser000 написал: В России иски не развиты и не прибыльны за отсутствие инструкций

Вовсе не из-за этого, а из-за полностью отличного подхода к отправлению правосудия. Право у нас не прецедентное, слава богу.

Radio написал: Нет, это всего лишь невозможность обеспечить безопасность. Проиллюстрирую наглядно.

Не корректный пример. Как обеспечить электробезопасность в НТД расписано.

Radio написал: Что именно там такого вымышленного?

Предъявите в студию УЗО с такими параметрами?

ink_mast написал: Как обеспечить электробезопасность в НТД расписано

Только лишь электро, а это не самая главная безопасность в нашей жизни. Да и электро - лишь частично, поскольку любой элемент безопасности может отказать, а от прямого включения организма в цепь просто не существует защиты. :)

Уверяю вас, что лет через 20-30 на то, что вы сегодня считаете апофигеем электробезопасности, будут смотреть как на говно ПУЭ-2

Radio написал: Вам привели лишь фрагмент, касающийся монтажа в двухпроводной сети. Что в нем не так, кроме не нравящихся вам параметров узо?

Отсутствие других требований, так как только УЗО еще не достаточно для безопасной эксплуатации.

Radio написал: Только лишь электро, а это не самая главная безопасность в нашей жизни.

В данном случае она тоже не обеспечена, а на языке юристов "защита при прямом и косвенном прикосновении", как того требует закон.

ink_mast написал: Отсутствие других требований, так как только УЗО еще не достаточно для безопасной эксплуатации.

Каких именно? Безуспешно пытаюсь добиться от вас этих "других требований" для двухпроводки.

Radio написал: Уверяю вас, что лет через 20-30 на то, что вы сегодня считаете апофигеем электробезопасности, будут смотреть как на говно ПУЭ-2

Но мы не в будущем, и речь о соблюдении действующих НПА и НТД, а не 60-70хх годов.

ink_mast написал: Но мы не в будущем, и речь о соблюдении действующих НПА и НТД, а не 60-70хх годов.

Я уже указывал на то, что бытовые электроустановки 60-70-х годов полностью законны. Никто не может требовать их принудительной реконструкции или запрета. Равно как и ограничивать права потребителя бытовой техники.

Radio написал: Каких именно? Безуспешно пытаюсь добиться от вас этих "других требований"для двухпроводки.

Так я уже говорил, обратитесь к НТД, помимо своего опыта. Например использование разделительного трансформатора чем не вариант?

ink_mast написал: Например использование разделительного трансформатора чем не вариант?

Ничем не вариант. Куда его девать в хрущевке?

Radio написал: Я уже указывал на то, что бытовые электроустановки 60-70-х годов полностью законны. Никто не может требовать их принудительной реконструкции или запрета.

ПУЭ тех лет предписывало выполнение зануления, и допускалась даже перемычка в розетке. Все в руках потребителя, как он пожелает такая и будет ему безопасность.

Radio написал: Равно как и ограничивать права потребителя бытовой техники.

Речь не о правах потребителя, а об ответственности производителя.

Radio написал: Ничем не вариант. Куда его девать в хрущевке?

Безопасность нужна потребителю, так что это его проблема как он ее обеспечит. Варианты есть.

ink_mast написал: ПУЭ тех лет предписывало выполнение зануления, и допускалась даже перемычка в розетке.

Всё верно, тогдашние ink_mast'ы требовали зануления не менее страстно, чем сегодняшние - выполнения иеков. :)

А вот перемычку в обычной 6-амперной розетке с двумя дырочками можно было установить разве что между нулем и фазой.

ink_mast написал: Речь не о правах потребителя, а об ответственности производителя

Который, в числе прочего, несет ответственность и за нарушение прав потребителя.