Осторожно!!! Лже-''электрики''!!!

Songo написал : Здравствуйте вновь :)

1. Кабель буду тянуть без гофры 60см от пола.
2. Кабель на гараж 3х4, на вопрос повторного заземления сказал - А Зачем.
3. Кабель на варочную панель 4х4, а если будет варка однофазная, 2 жилы вместе смотаю.
4. Про металлорукав и ВВГ-НГ-ЛС на стропила вообще не слова.
5. УЗО в ванну 30мА чтоб ложно не срабатывало, автоматы все В чтоб если что, сразу сработали.
6. Противопожарное УЗО сказал не надо, УЗИП и защита от перенапряжения то-же не надо.
7. Коробки распределительные должны быть (вроде 60шт. насчитал), скрутки на пайку, гильзы и сварка сказал плохо.
8. Про ПУЭ-7 вообще страсти рассказывал, молв это не для нас.
9. На вопрос показать свои работы на фотках, получил ответ, молв а чего я должен показывать!
10. И вначале проводит всю проводку, а потом рисует схему и по другому ни ни :eek:

Потом еще двое было, у них всё получше выглядело, но со схемой одинаковая проблема (вначале проводит всю проводку, а потом рисует схему).

Пааа-ехали: 1) что без гофры - грамотно (нефиг гадить кабелю. Тем более, что та тонко-серая гофра, что тыкают везде, не обеспечивает механической защиты, да и горит, на удивление, "на ура"), что при этом на 60 см от пола без механической защиты - вот это неправильно (без защиты - 2 метра от пола). К тому же по горючим основаниям (дерево) нужно прокладывать поверх негорючих подкладок, выстпающих по бокам кабеля. 2) повторное заземление - оно при схеме TN-S (раздельные нулевой рабочий и нулевой защитный проводники) и правда - не требуется.
3) хм... аргументируется-то разумно! и, что самое интересное, нет потиворечия "руководящим документам" (в том числе и по расцветке жил после монтажа - не будет)! А, позвольте полюбопытствовать, что вы сочли бы правильным? 4) металлорукав с пределом горючести 45 минут с засунутым внутрь ВВГнг-LS? кхм... Пытались - непроходной вариант.
Во-первых, LS - он строго прописан для общественных зданий, а для жилых - обязателен только ВВГнг, а модификация LS лишь рекомендована (это не "документы", это московский Ростехнадзора). И, во-вторых, кабель должен прокладываться по негорючей подкладке во всех случаях, кроме: прокладки в бесстыковых трубах с пределом огнестойкости не менее 45 минут (как разобрались - это практически только стальные трубы. В нашем случае - так вообще проще оказалось нашить полоски гипсокартона). Да здравствуют наши доблестные пожнадзоровцы :) Что самое веселое - замена гофры на кабель-канал из того же ПВХ - почему-то решает проблему (хотя ОТДЕЛЬНЫЕ инспекторы требуют и под него негорючие подкладки - но в свой акт почему-то уже не вписывают, в отличие от кабелей в гофре, где к гофре не прикладывается пожарный сертификат) 5) про УЗО - как уже не раз приводили сравнения - преимущества 10 мА перед 30 мА - больше психологические, чем реальные. И тут электрик прав в одном - ложные срабатывания при 10-мА УЗО (особенно китайско-псевдороссийских, с реальным током 5-7 мА) при большом количестве техники под этим УЗО - действительно не пустые слова. Про автоматы с характеристикой В - а вот тут он прав на 200% :) Достаточно лишь открыть соответствующие рекомендации ABB, Шнайдера или хотя бы Iskra MIS (братья-славяне, кстати, делают) - и там черным по белому бедт написано, что для домовой проводки розеточной сети и сети освещения - предназначены как раз автоматы с характеристикой В, как и советовал электрик. 6) Противопожарное УЗО - оправдано на скрытых длинных линиях или очень маломощных цепях в зданиях с металлической арматурой в местах прокладки кабелей или очень сырых местах, где кабель может "насосать" воды. В таких ситуациях УЗО отключит его "при первой угрозе", а автомат - разве что по перегрузке, когда утечка сложится с нагрузкой (до тока КЗ, скорее всего, дело при таких "как-бы-замыканиях" вообще не дойдет, а вот кабель вблизи места контакта вполне может перегреться и поплавиться раньше, чем сработает отсечка автомата). Защита от перенапряжений... ну, тут у каждого свое мненние. Можно ставить (хочется хозяину), можно не ставить (привычка, а то и негативный опыт электрика). 7) скрутка на пайку - долго, но очень надежно. Гильза - требуется навык, чтоб было столь же надежно, как паяная скрутка (да и в тесноте распаячной коробки и пространства возле возюкаться с обжимками и гильзой в одиночку, мягко говоря, слишком неудобно - так что качественно обжать тоже весьма затруднительно). Сварка - на любителя (в теории надежно, на практике - видимо, очень сильно зависит от умения сварщика и от того, как часто придется её шевелить). Так что, если не ваги (что тоже не идеал) - то из предложенных вариантов уж лучше паяная скрутка. 8) Ну, к жилым домам явно применима лишь глава 7.1 - а это лишь ничтожная доля ПУЭ :) 9) Аргументация - неверная. А вот ситуация - вполне вероятная: "красивые фоты" часто есть и у тех, кто делает "на оте*ись", зато у умеющих работать зачастую и фотоаппарата-то нет. Тут ситуация двоякая... 10) Увы, это не они такие - это заказчики, с которыми им общаться приходится, такие. Потому что уже в процессе работы возникает слишком много нюансов и переделок (инициированных, обычно, заказчиком), в итоге сам же заказчик оказывается недоволен затягиванием работ из-за необходимости постоянно вносить корректировки в исходный проект (а уж чтобы согласовать дополнительную оплату по всем изменениям... это проще сразу развернуться и уйти с объекта). Вот и работают на жилых домах обычно "по ситуации", отрисовывая уже по факту выполненные работы...

Songo написал : Зашел электрик в дом, стал по центру, посмотрел вокруг и сказал:

Прямо вот так - встал и сказал? Это он поторопился, хотя и спорных моментов в сказанном немало.

ailcat, вот это ответ............ с чувством, толком, расстановкой!:applause:

Марсик написал : Прямо вот так - встал и сказал? Это он поторопился, хотя и спорных моментов в сказанном немало

Я раньше так жог. Приходил, смотрел на план, на квартиру и говорил: "За это я хочу хх ххх,00 рублей!" =) Типа талант определять по плану. =)

Cs-Cs написал : Я раньше так жог. Приходил, смотрел на план, на квартиру и говорил: "За это я хочу хх ххх,00 рублей!" =) Типа талант определять по плану. =)

Это как раз нормально. А вот сходу выдавать конкретные технические решения - неосмотрительно. А ошибочные - тем более.

ailcat написал : Пааа-ехали:

:D

ailcat написал : 1) что без гофры - грамотно (нефиг гадить кабелю. Тем более, что та тонко-серая гофра, что тыкают везде, не обеспечивает механической защиты, да и горит, на удивление, "на ура"), что при этом на 60 см от пола без механической защиты - вот это неправильно (без защиты - 2 метра от пола). К тому же по горючим основаниям (дерево) нужно прокладывать поверх негорючих подкладок, выстпающих по бокам кабеля.

Грамотно- обеспечить сменяемость, а не гофра от балды. Откуда "дрова" взялись?

Songo написал : дом (блок+кирпич)

:p

ailcat написал : 2) повторное заземление - оно при схеме TN-S (раздельные нулевой рабочий и нулевой защитный проводники) и правда - не требуется.

Чем надуло TN-S ? И как вы определили необязательность повторки (не совсем точно и автор поста выразился)?

ailcat написал : 3) хм... аргументируется-то разумно! и, что самое интересное, нет потиворечия "руководящим документам" (в том числе и по расцветке жил после монтажа - не будет)! А, позвольте полюбопытствовать, что вы сочли бы правильным?

Смотрите СП там однозначно указанно.

ailcat написал : 4) металлорукав с пределом горючести 45 минут с засунутым внутрь ВВГнг-LS? кхм... Пытались - непроходной вариант.

Откуда у металлрукава "предел горючести" в минутах? :confused:

ailcat написал : Во-первых, LS - он строго прописан для общественных зданий, а для жилых - обязателен только ВВГнг, а модификация LS лишь рекомендована (это не "документы", это московский Ростехнадзора).

Чем и кем прописан, чем рекомендован?

ailcat написал : И, во-вторых, кабель должен прокладываться по негорючей подкладке во всех случаях, кроме: прокладки в бесстыковых трубах с пределом огнестойкости не менее 45 минут (как разобрались - это практически только стальные трубы.

Феерически... Локализационная способность- не не слышал! IР44- не не знаю! :a

ailcat написал : 5)

Коряво, но пойдет. Следует учесть селективность.

ailcat написал : 6) Противопожарное УЗО - оправдано на скрытых длинных линиях или очень маломощных цепях в зданиях с металлической арматурой в местах прокладки кабелей или очень сырых местах, где кабель может "насосать" воды.

Это зачастую требование, а не прихоть. Кабель бумажный? :cool:

ailcat написал : Защита от перенапряжений... ну, тут у каждого свое мненние. Можно ставить (хочется хозяину), можно не ставить (привычка, а то и негативный опыт электрика).

Зависит не от желаний...

ailcat написал : 7)

Сварка и опрессовка ни чуть не хуже пайки...

ailcat написал : 8) Ну, к жилым домам явно применима лишь глава 7.1 - а это лишь ничтожная доля ПУЭ

Та ты шо... А мужики то и не знают. :D

ailcat написал : 9)

Хм... Фиг с ним с портфолио. Я не фотографирую. Но и по клиентам не хожу, они сами меня находят. Да папка с благодарными отзывами, на бланках и с печатями, клиентов "юриков" имеется, для тендеров.

ailcat написал : 10) Увы, это не они такие - это заказчики, с которыми им общаться приходится, такие. Потому что уже в процессе работы возникает слишком много нюансов и переделок

Проект стоит денег. Исполнительная документация - по окончании работ. Схему можно нарисовать и "до", показать и подписать заказчиком, да оставить у себя.

Cs-Cs написал : Я раньше так жог. Приходил, смотрел на план, на квартиру и говорил: "За это я хочу хх ххх,00 рублей!" =) Типа талант определять по плану. =)

Ага. А сейчас на оборот- посчитаешь подумаешь... А за тем выдашь- "За это я хочу хх ххх,00 рублей!". Потом маленько поторгуешься.

ailcat написал : 3) хм... аргументируется-то разумно! и, что самое интересное, нет потиворечия "руководящим документам" (в том числе и по расцветке жил после монтажа - не будет)! А, позвольте полюбопытствовать, что вы сочли бы правильным?

Хорошо, скрутите вы 2 жилы, получите большее сечение, а с нулём который по прежнему 4мм2 остался что делать, или вы на 8 киловатт предлагаете 4 ставить? Запас прочности лишним тут не будет, 6мм2!

ailcat написал : 5) про УЗО - как уже не раз приводили сравнения - преимущества 10 мА перед 30 мА - больше психологические, чем реальные. И тут электрик прав в одном - ложные срабатывания при 10-мА УЗО (особенно китайско-псевдороссийских, с реальным током 5-7 мА) при большом количестве техники под этим УЗО - действительно не пустые слова.

Тут я не уточнил, УЗО Legrand или Schneider, в ванне 2 розетки (бритва, фен). Так что предпочитаю 10мА, конечно, если б весел там боллер с ними, то может и про 30мА была речь.

ailcat написал : 7) скрутка на пайку - долго, но очень надежно.

Надёжно если грамотно, а он может и кислотой помазать, чтоб быстрей запаять и не смыть её! Вот тогда и посмотрим на надёжность.

ailcat написал : Потому что уже в процессе работы возникает слишком много нюансов и переделок

А это уже за счет заказчика переделки. А если переделок нет и он в конце даёт схему в которой полный бред (неравномерное распределение нагрузки по фазам, перегрузка УЗО, АВ и.т.д), он за свой счет переделывать будет ? Я забыл ещё указать сроки выполнения работы: 2-3 человека за 4-5 дней:eek:

По некоторым другим пунктам скажу: Есть запас прочности\надёжности, и есть такое понятие для себя и для других. Так вот для себя всегда берешь с запасом, хотя может не все так делают :)

TN-C-S

Марсик написал : Прямо вот так - встал и сказал? Это он поторопился, хотя и спорных моментов в сказанном немало.

Да, так и сказал, посмотрев на дом, ну может еще машину посмотрел :).

1) гофра - она аккурат что "от балды". Потому как опыт (и не только мой) показывает, что сменяемость гофра обеспечивает весьма и весьма условно - разве что на недлинных прямых участках (например, опусках от распаячных коробок к розеткам/выключателям. А на сколь-нибудь длинных линиях, или на линиях с изгибами - разве что гладкостеные трубы целиковые (ПНД или ПВХ - не суть).

А про дрова - прошу меня извинить. С непонятного перепугу прочитал камень+дерево.
Вредно писать опосля рабочего дня, объединившего напряги пятницы и понедельника, да еще и случившегося в предпразничную субботу :)

2) TN-S надуло разделением нуля и земли. Для дома это будет TN-C-S, а вот для гаража - уже разделенные "нуль" и "земля". Мне, собственно, пофиг - у меня это проектанты-подрядчики с Технадзором согласовывают, мне (как представителю заказчика) лишь нужно готовое решение подписать (заодно выяснив для общего образования, почему именно так, а не эдак) или заставить переделывать иные их "шедевры" (недавний случай: сеть наружнего освещения территории с кабелем между опорами длиной 644 метра - и вынужденным сечением 50 кв.мм по меди. Перенос щита на 20 метров и легкая перетрассировка привели к длине наибольшего луча 275 метров и средней менее 200)

3) нет у меня СП (эксплуатация мы, "не положено" нам). Где скачать тихонько - не подскажете? глядишь, и пригодилось бы.

4) Предел горючести 45 минут - это требования пожарных (конкретно про материал - нет такого, т.е. равно и стальная труба, и гофра, и металлорукав - строго согласно пожарному сертификату на него. Но вот с этими гребаными 45-ю минутами опыт безуспешной "борьбы" уже имеем). Наверное, где-то в ВСН (ныне СП) должно быть прописано (ну не может же быть, чтобы только в пожарных нормах), но я сей документ глазами не видел...

5) "Феерически!.. Локализационная способность - не, не слышал! IР44 - не, не знаю!" Точно-точно! кстати, если выполнять требования пожарных "в лоб" - то надо класть ВВГнг-FRLS, и никаких гвоздей :) правда, нам сложнее, чем домовикам - у нас в основном административные да производственные корпуса (две общаги - так, мелочь).

6) селективность? ну, можно, если УЗО на ванну стоит после УЗО на остальные помещения.
Хотя разумнее сразу в щитке УЗО на сырые, сухие и открыто-уличные помещения ставить отдельные и питать их все от вводного атвомата.

7) "Это зачастую требование, а не прихоть" Очень может быть. Где прописано? в ПУЭ - не "требование" (в общем случае).

8) "Зависит не от желаний..." От желаний, от желаний. Ибо число ситуаций, когда спасало - на моей практике сравнимо с числом ситуаций "а у соседей-то все работает, а у меня бах - и теперь сижу в темноте".
Хотя лично я - все же поставил бы (особенно если питание дома - отводом от воздушной ЛЭП). Только не одиночное, в щитке, - а по "полной программе" (т.е. перекрыв и 1, и 2, и 3-й классы защит)

9) "Сварка и опрессовка ни чуть не хуже пайки..." Про сварку - позволю с вами не согласиться. Увы, достаточно велик негативный опыт (качественная скрутка зачастую служит дольше. с чем связано - не знаю. Потому в исходном ответе и сделал оговорку). Про опрессовку - в стесненных условиях одному сделать качественную опрессовку крайне затруднительно. Если "обжимальщик" работает с напарником и хорошим инструментом - да, пайка и опресовка примерно равноценны по "живучести".

10) "Та ты шо... А мужики то и не знают." Сарказм мой был старательно опущен :) А вот про то, что в ПУЭ к жилым домам относятся еще множество пунктов 7 и 8 разделов - вы таки не поверите, но в отдельно изданных брошюрках-выписках "специально жля электромонтеров, обслуживающих жилые здания" - почему-то не написано (а "толстого" ПУЭ, уверен, мало кто из электриков и в руках-то держал).
Мы в этом отношении "богатые" - смогли выбить почти "полноценные" выдержки, с примерно 80% пунктов из 7 раздела и более 50% из 8-го (а мне лично, чтоб заткнулся и не требовал закупать недешевый томик - дали доступ к "консультанту"). Кстати, перечисленные брошюрки - абсолютно официальные, рекомендованы Госстандартом России.

11) Вот такая папочка - це дело.

12) "Исполнительная документация - по окончании работ. Схему можно нарисовать и "до", показать и подписать заказчиком, да оставить у себя". В принципе, хороший подход. Но в 99 случаях из 100 - подпись удастся получить лишь с юр.лиц (и именно для них - её нужно обязательно получить). Видимо, разница в масштабе ваших работ, и в объемах тех, кто подрабатывает на электромонтаже коттеджей (и технический уровень заказчиков - отличается соответственно)

То ailcat,
1) Читаем:

ПУЭ написал : 7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п. В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто. В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.

Это возможно, но требует квалификации и затрат. 2) см. п. 1.7.60-61 и выясняем, что заземление обязательно для любого здания, при любой системе. 3) http://www.complexdoc.ru/ntdtext/549333 4-5) Это не к электрикам с 45-ю минутами. Смотрим локализационную способность трубы (в том же СП). И разводка в трубах не обязана быть в цельной трубе или герметичной. Достаточно IP44. 6-7) Была уже довольно пространная тема по обязательности противопожарного УЗО. Не охота повторятся. 8)Вот это:

ailcat написал : (особенно если питание дома - отводом от воздушной ЛЭП)

правило, а не "хотелка". см. п.7.1.22. 9)Мы о качестве соединения сварка-пайка-опрессовка разговариваем или о рукожопых специалистах? К стати пайка коробок освещения прямо запрещена во взрывоопасных средах. см. ВСН 332-74 10)

ailcat написал : А вот про то, что в ПУЭ к жилым домам относятся еще множество пунктов 7 и 8 разделов - вы таки не поверите, но в отдельно изданных брошюрках-выписках "специально жля электромонтеров, обслуживающих жилые здания" - почему-то не написано (а "толстого" ПУЭ, уверен, мало кто из электриков и в руках-то держал).

:eek: см. п.7.1.2. Раздела 8 в ПУЭ пока не существует. Непосредственно к жилью имеют отношение главы разделов 1, 2, 4, 6, 7.1. В наш век информации наличие толстых томов совсем не обязательно.

ailcat написал : Мы в этом отношении "богатые" - смогли выбить почти "полноценные" выдержки, с примерно 80% пунктов из 7 раздела и более 50% из 8-го (а мне лично, чтоб заткнулся и не требовал закупать недешевый томик - дали доступ к "консультанту"). Кстати, перечисленные брошюрки - абсолютно официальные, рекомендованы Госстандартом России.

На кой вам этот бестолковый баблосос "консультант"? Почти всё есть в свободном доступе. И зачем вам эти "весёлые картинки", что за детский сад? У многих моих "балбесов" на телефонах уже ПУЭ загружено...
11) Это для тендеров и лично мне оно без надобности. 12) Шабашки есть конечно. Проблем с оплатой клиентов частников не припомню.