Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Tsvetaev написал : Ну неужели Вы среднерыночного разброса цен на укладку блоков не знаете? Не дешевле же всех работаете....

На счёт всех - кроме двух ООО и тех 15-ти коллективов, которые мы рекомендуем, ну ещё турок, но там крупный строительный холдинг, не для частников, я не знаю кто ещё нормально работает по этому материалу. Мы тут посмотрели очередную одну фирмучку, которая в Щербинке строила, если так и дальше будет, то материал точно Г******* репутацию заработает. Потому вот после такого и пишут в Интернете всякие пакости... Сравнивать не с чем особо. К тому же как я могу сравнивать, я сам изучал этот вопрос, звоню, уточняю - 15 у.е. за м3, - ок, только вот потом выясняется, что это без лесов, а за второй свет доплата отдельно по метражу, а если подавать на третий этаж, то это тоже в кое-что обойдётся, а если много пилить, много эркеров, на стоимость это тоже повлияет и так далее? Ну как мне сравнить? Мы совсем по другой системе работаем, мы даём окончательную цену, чтоб человека не напригать с учётом всех его особенностей в проекте. Я знаю, что у нас выходят дома, любые, например, аналогичные кирпичным на 35-50% дешевле, что метр в среднем под чистовую со всем, дорогой кровлей и плитами из газобетона в 270-350 у.е. Хорошо, вот пример - http://www.nobolux.ru/101.htm - тут кладка шла 35 у.е за м 2, включала она поднос на 2 этажа, частично на 3-ий, блоки отнюдь не возле дома стояли, распиловка - которой там было немало, порядка 35% D500, из которых 5% D700 - кто пилил, в курсе что это такое, так как дом весь в виде восьмигранника и победита там прилично потёрли, все леса. А вот аналогичный дом, но прямоугольный стоил 28 у.е. за м2 с таким же подходом, только там пилилось 5% от всего объёма блоков. Только что считать кладку, когда денюшку забирает обычно фундамент и кровля. Всё равно при 35 у.е. вышло грубо говоря 300 у.е. за м2, при том, что перекрытия все были их газобетона, а ребята работают использую весь набор специализированного инструмента, а не с гребёнками за 40 рублей и с вопросом потом, а чё у меня шов такой толстый получился? =) Если мне кто найдёт такой дом с уровнем материалов выше среднего, техникой, работой и материалом, а практически весь конструктив из Хебеля - соглашусь, что строили по усреднёнке под чистовую, дорого это никак язык не поворачивается назвать. Вот как продавец представительства такие объекты достойны уважения и гордости, что по исполнению, что по цене. Но она в любом случае складывается только после того, как строители увидят проект.

Теперь по поводу ещё одного заблуждения. Между липецкими и забудовскими блоками по цене. Всегда спрашивают, а почему первые - дешевле? Сразу замечу, Вам дают чистую цену за куб, ну вот так сложилось, но не стоит заблуждаться, в цене они эквиваленты как минимум, если последнии даже не подешевле. Суть в чём, что из-за технологических особенностей на линиях в Липецке, завод там отгружает блоки основных размеров, например, толщиной в 400 мм - с доборами. Что это такое? - Это когда на каждом поддоне по 0,3 м3 идёт в виде доборов, размер которых (ширина) не более 200 мм. Отказаться от них возможности нет и это политика завода. Дилер (что есть плохо) в телефон это никогда не говорит, он спрашивает у Вас кубатуру, Вы, допустим, посчитали 70 м3 400-м мм, в ответ - ок и дают цену. То, что в этом объёме есть доборы Вы узнаёте только в офисе при оплате, да, их можно выбрать от 200 до 100 мм. Только я не думаю, что соток столько нужно. А если у Вас домик не менее 200м2, их выходит совсем много. Вот и получается, что забудовские блоки идут в чистом объёме, Вы может и платите больше, но Вам в машину кладут то, что Вы указали, а если Вам нужны будут сотки, Вам отдельно добавят поддон с таковыми. Реально на стройке происходит так, что человек заказывает липецкие не принимая это в расчет и получается, что в разгар сезона под конец строительства ему приходится искать основной размер, докупать. Вот и вся сторона экономической составляющей!
Поэтому несмотря на то, что куб ЛИПЕЦКИХ блоков дешевле в чистоте, реально в цене выйграша по отношению к забудовским нет, если даже не в маленький минус. Так что это информация ложна!" Явным плюсом забудовским тут остаётся так же то, что пазогребень делает только они, к сожелению... а он набирает популярность всё больше и больше. В остальном - разницы никакой, материал практически эквивалентен по составу, за исключением геометрии, но это и понятно, забудово выигрывает, потому как там полностью линии немецкие, в Липецке симбиоз.

2Aplicator У меня к Вам несколько вопросов:

1. Почем сейчас ваш материал?
2. В случаи покупки сколько придется платить за транспортировку?
3. Есть ли вариант с разгрузкой на месте? (если есть то сколько будет стоить)
4. Как долго ждать выполнения заказа?

Добрый день! Вопросы очень откровенны для модератора, он может счесть это рекламой, но всё-таки, поскольку мы представительство, думаю нам простят, покупайте у дилеров, гыыы =) Хотя дешевле чем в представительстве забудовские не взять Терь ответ на вопрос GEO 2005:

1. все цены там и по блокам и по инструменту и так далее, это если забудовские. Если липецкие, цена 2070 за 1 м3, но не забывайте, там доборы получаются по 5 кубов на машину, поэтому хоть они и дешевле на 80 рублей забудовских или даже хоть на 180 рублей =) (шучу), сами понимаете - 5 кубов даже по 2 тысячи ни с какими 80 рублями не сравняться, можете сами посчетать. Пазогребень тока забудовский - тут без вариантов вообще =) Но уверяю Вас - он того стоит! Правда цена на забудовские обычно так и до осени остаётся, а липецкие само собой летом перегонят нас, как и в 2005-ом было =)
2. По транспорту - Вы платите тока пробег от МКАД до места разгрузки - 30 руб за 1 км в независимости от блоков, тут общее правило для всех дилеров и нас самих =)
3. Услуги по разгрузке мы не оказываем, сами понимаете - фуры по всему Подмосковью разгружаются, нереально. Тем более у нас идут заказы по 1000 м3 и более, вот там ещё такой вариант возможен. Наши строители берут в ручную по 4 рубля за блок, это для примера. Хотя желательно сделать всё краном =)
4. Выполнение заказа - по блокам:
   • липецкие не менее 2 недель сейчас.
   • забудовские - 1-2 недели, причём сама отгрузка на заводе идёт в течении 3-х дней после оплаты заказа. По плитам и перемычкам:
   • не менее 3-х недель, чьи не имеет значение. Клей заводской специализированный, штукатурки и так далее
   • только забудова делает, есть и тут на складе - самовывоз или в машину с блоками, за его доставку платить не надо будет, один поддон и на весь объём блоков в машине хватает.

Специально для тех, кто еще сомневается в свойствах ячеистого бетона рекомендации специалистов-теплотехников:

"Однослойные стены:

Однослойные стены наиболее привычны для российских проектировщиков и строителей и наиболее просты в исполнении, а при обеспечении необходимых теплозащитных свойств – и в эксплуатации. Однослойные стены выполняют из конструкционно-теплоизоляционных материалов и изделий, совмещающих несущие и теплозащитные функции. Требуемые параметры микроклимата в помещениях, то есть необходимые комфортные условия, обеспечиваются при соответствующем качестве материалов стен.

С учетом современных требований к теплозащите наиболее приемлемы стены из ячеистобетонных блоков, изготавливаемых по различным технологиям. При плотности этого материала не более 500 кг/м3, толщине стены 500 мм и расчетном значении коэффициента теплопроводности не более 0,15 Вт/(м•Ч°С) возможно его использование в районах с ГСОП до 6000-6500. Расширение области применения ячеистобетонных материалов для районов с ГСОП более 6500 также возможно, но при увеличении толщины стены до 700-750 мм. Как правило, стены из ячеистобетонных блоков проектируют как самонесущие с поэтажным опиранием на элементы перекрытия, с обязательной защитой от внешних атмосферных воздействий (облицовка, штукатурный слой и т.п.).

Для однослойных стен также целесообразно применение и других бетонных материалов плотностью не более 600-700 кг/м3 (легкие бетоны, пенобетоны и т.п.), однако их применение при толщине стены 500 мм ограничивается районами с ГСОП 2000.

В определенных условиях эффективны однослойные стены из глинистого пустотелого кирпича."

____________________________________________ * - половина территории страны относится к зоне с ГСОП (градусо-суток отопительного периода) не менее 5000. Следовательно, пенобетоны будут эффективны только в южных губерниях, а никак не в центральной России, или, тем более, в Сибири. (Примечание мое) :-)

ac_52 написал : to Aplicator: Так Вы объясните народу, что все дело в "волшебных пузырьках", то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда. И т.п., лекция-то небольшая получится, но полезная.

Aplicator написал : Спасибо. Я согласен с Вами по первому замечанию на все 100%. Только вот не любят люди лекций. Я как-то на ivd попробовал в том, году и понял, лекции эти кроме как самим технологам неинтересны. Ну вот так у нас люди мыслят.

И все-таки, попробовать стоит :) Я, например, только по причине невлагостойкости сделала выбор (при всех достоинствах газо-) в пользу пенобетона. Если дело обстоит иначе, была бы очень рада об этом узнать.

Хм! А мне даже нечего сказать и стоит ли объяснять и убежадть... =))) Я просто шокирован =))) - с какого вдруг пенобетон более устойчив к влаге? Более того, получается что материал, прошедший автоклавирование, то есть газобетон и даже не Hebel, а тот же Универсал, менее устойчив к влаге?! а как следствие и имеет меньшие показатели по прочности (ведь это взаимосвязано)?! Просто вот это для меня родикальная новость! Один материал изготавливается и приобретает свои характеристики в естественных условиях, а другой в процессе строго контролируемых действий и проходит обработку автоклавированием. Я даже с технологами по пенобетону общался, много у нас там нюансов, но в этом наши мнения совпали - материал приготовляемый в естественных условиях просто гипотетически уступит, тут даже суть не в том, ячеистый бетон то будь или что-то иное... Более того, зачем мне убеждать кого-то?! В отличие от пенобетона, который могут изготовлять все, с газобетоном такая история не проходит. Поэтому есть единые стандарты, стабильные и строгие рекомендации по изготовлению, завод даёт от и до всё по каждой партии и так далее... тначе он сделать не может просто. С пенобетоном совсем другая история, тут только одних пенообразователей сколько, я уже не говорю, что у каждого своя рецептура... нельзя даже что-то среднее за норму взять. Всё-таки все то, что делается у нас руками, пока в России делается везде по разному. Даже по влагопоглащению есть норматив, который завод соблюдает. А вот какой пенобетон на рынке у нас бывает вообще неизвестно...

Мое "хммм"... :) По _влагостойкости/водостойкости_, т.е. стойкости минеральных составляющих к вымыванию, если мне не изменяет память, автоклавный бетон будет выше, чем неавтоклавный (с тепловлажностной обработкой или нормальных условий твердения). Связано это именно с образованием других минералов в бетоне.

2 Aplicator: Вы только не забывайте, что бетон нормального твердения прочнее, чем при ТВО. Конечно, это не относится к автоклаву, его вообще не с чем сравнивать :).

На самом деле всё прощё - кто Вам дал такую информацию? Вы обращались в НИИ, проводили экспертизу или испытания, видели лично как он в воде разрушался? Давайте так, материал получает гост, сиртификацию и так далее. При испытании он проходит отнюдь не детские нагрузки, при проверке на цикличность он размораживается в воде, что в реальной жизни быть вообще не может, ну и в конце концов, он не получил бы ниодного документа, если реально диструктировал в воде =) Более того, завод получает такие документы и от стран-партнёров, немцы не прочь периодически посмотреть, что там получается, так что материал реально проходит серьёзные проверки. Более того, к каждой машине прилагается тех.паспорт, берите блок, несите на проверку, ждите результата, но только ради Бога, не стоит почитав диалоги в интернете делать заключения. Более того, если у Вас есть реальные случаи - скажите и покажите где, я готов выйхать и если окажется, что вина была не производителя.... ух....

Вот ссылка, которая должна разрушить последние сомнения в преимуществах автоклавного газобетона:

http://www.sibyt.ru/errors.php

2Vladimir Romanov

(http://www.sibyt.ru/errors.php) Что то они там у себя напутали, наверное текст на этой страничке писал маркитант, вот и вышло у них М200. А вот на страничке с техническими характеристиками (http://www.sibyt.ru/attributes.php) четко написано, что для Стеновых мелких блоков плотностью 500 - М35. Это больше похоже на правду.

Вот что не прозвучало в "обсуждении" разницы между ячеистым и пенобетоном, так это то, что ячеистый содержит значительное количество извести, в то время как в пено ее нет.

Там известь связана в низкоосновные силикаты. В принципе - основная задача автоклава (температуры). В частности, в отличие от обычного бетона, поэтому из автоклавных бетонов известь не вымывается мягкими водами, и, следовательно, нет коррозии 1-го (черт, не помню номер уже :)) вида.

2ac_52
Значит сравнивать их надо не только с точки зрения способа получения но и исходя из состава. А это уже две большие разницы. Может благодаря извести полы в ячеистом бетоне создаются закрытыми и он хуже впитывает воду, может еще в чем то разница. Пусть Aplicator разузнает у своих технологов.

Aplicator написал : А мне даже нечего сказать и стоит ли объяснять и убежадть... =))) Я просто шокирован =))) Более того, зачем мне убеждать кого-то?!

Ну, я по наивности полагала, что официальный представитель как раз все и объяснит по-человечески. Наверное, вот это

Aplicator написал : мы готовы давать практические советы, ждём Ваших вопросов

только к избранным относилось -))

Объясню свои сомнения. В справочниках (под рукой, увы, в данный момент нет) коэффициент водопоглощения (? как то так) для газобетона указывается выше, чем для пенобетона. Причина, вроде как, в различном характере пористости. У пено- закрытые, у газо- открытые поры. Далее идут непрофессиональные умозаключения (увы, повторяющиеся в Интернет-форумах) типа: "большее водопоглощение - больше замерзающей воды - большее растрескивание".
Может быть, совешеный бред дилетанта. ac_52 намекнул тут про "волшебные пузырьки" ))

ac_52 написал : все дело в то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда.

Об этом и хотела узнать немного больше.

Aplicator написал : Только вот не любят люди лекций. Я как-то на ivd попробовал в том, году и понял, лекции эти кроме как самим технологам неинтересны. Ну вот так у нас люди мыслят.

Ну вот есть люди, которым интересно, и.... ?

Вопросов, правда, возникает много. Например: "в течении пяти лет (газобетонный) блок плавает в наполненной водой ёмкости" (http://www.sibyt.ru/errors.php) - это для меня, правда, совершенная новость (я не говорю, что это не так!) Но не понимаю, КАК это возможно при " капиллярном характере пористости". И у профессионалов уже спрашивать чёт страшно -))

Tinna, не обижайтесь на Апликатора :), дело в том, что эти вещи включают в себя 2-3 курса разных дисциплин технологического фалькультета. И так слету разъяснить и методы испытаний, и характер пористости, и коррозионную стойкость (это о ней так хочет узнать NikolaBY :)) к химическим соединениям (и воде тоже), да еще без терминов вроде "пор геля", "низко- и высокоосновные алюмосиликаты" :), не так просто. Это тянет на очень хорошую лекцию. Вы же помните старую шутку: Профессора спросили, сколько ему надо готовиться к докладу:

• если доклад на 2 часа, то 5 минут. А если на 5 минут, то готовиться 2 часа :).

Да, совсем забыл. Это эта информация Вам совершенно не пригодится в дальнейшем. Все равно выбор можно будет делать только на основании указанных физ-хим. свойств. И пенобетон заводского изготовления будет прекрасным материалом, если это подтверждено сертификатами испытаний.

2ac_52 Видимо, я избалована профессорскими лекциями -)) За ответ спасибо -)) но жаль, что профессионалы от газобетона темные массы просвещать не хотят -)) В общем, с пенобетоном тоже черт ногу сломит, но там люди находятся -))