Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Костя G, да, вот некие сведения о влажности древесины: http://nauchite.com/2014/wood_drying/

Начальная влажность — тоже самое, что и естественная влажность. Только что срубленное дерево обладает максимальной влажностью, которая для различных пород может даже превышать 100%. Дерево бальса может иметь влажность в свежесрубленом состоянии, доходящую до 600%. На практике мы имеем дело с меньшими значениями (30-70%), т.к. после рубки проходит какое-то время до момента распиливания дерева и помещения его в сушилку и оно, конечно, теряет некоторое количество воды. Мы принимаем за начальную влажность то значение влажности древесины, которое она имеет перед отправкой в сушильную камеру.

Влажность, до которой сушат древесину, зависит от сферы её дальнейшего применения. Весь смысл сводится к тому, чтобы довести влажность доски до такого же значения, которого достигло бы со временем изделие из этой доски в процессе эксплуатации в данных условиях. Такое значение влажности называется «равновесной влажностью», оно зависит от влажности и температуры окружающего воздуха.

Я так понял, что если деревяшка изначально была высушена в специальных условиях, то она не сможет набрать больше 30% равновесной влажности при 100% влажности внешней среды и >0 градусов. А вот если свежесрубленное дерево сушилось в естественных условиях (остаточная влага от 30 до 70%), а потом пошло на распиловку на доски, то равновесную влажность пиломатериала равную или менее 30% уже никто не гарантирует: он может набрать из окружающей среды и 70% влажности, и даже больше — в зависимости от условий хранения и эксплуатации.

Шестой написал : некие сведения о влажности древесины: http://nauchite.com/2014/wood_drying/

По Вашей ссылке в таблице есть данные по влажности древесины в различных условиях, которуе подпадают и под

Шестой написал : Влаги дерево может напитаться довольно много — до 80% по объёму по пессимистичным оценкам

и

Шестой написал : Или продержать в среде с 90% влажности воздуха несколько дней.

Шестой написал : может набрать из окружающей среды и 70% влажности, и даже больше — в зависимости от условий хранения и эксплуатации

Костя G написал : По Вашей ссылке в таблице есть данные по влажности древесины в различных условиях

Таблица как раз-таки относится к стандартам высушенной в специальных условиях древесине. Если древесину сушили под открытым небом, то данные равновесной влажности из таблицы к такой древесине не применимы — такая древесина не считается высушеной промышленным способом в сушильных камерах. А значит содержание влаги в ней может быть любым — от 30% до 70% (как принимают в статье) и выше (бальса — 600%):

Естественная влажность — это влажность, присущая древесине в растущем или только что спиленном (распиленном) состоянии, без дополнительной сушки. Естественная влажность не нормируется и может составлять от 30% до 80%.

Начальная влажность — тоже самое, что и естественная влажность. Только что срубленное дерево обладает максимальной влажностью, которая для различных пород может даже превышать 100%. Дерево бальса может иметь влажность в свежесрубленом состоянии, доходящую до 600%. На практике мы имеем дело с меньшими значениями (30-70%), т.к. после рубки проходит какое-то время до момента распиливания дерева и помещения его в сушилку и оно, конечно, теряет некоторое количество воды. Мы принимаем за начальную влажность то значение влажности древесины, которое она имеет перед отправкой в сушильную камеру.

Итак, повторяю свои слова: если древесина не подвергалась процессу сушки в сушильных камерах, то во влажной среде с влажностью 90% (дождь, туман) она наберёт влаги до 80% за несколько дней.

Уважаемые специалисты: извините, но очень хочется спросить о следующем- если, предположим уличные стены дома толщиной в два с половиной кирпича (65 см) утеплить изнутри 100 мм. паронепроницаемого утеплителя. Вопрос в следующем - в доме станет холоднее, теплее? То есть когда утеплитель отсечет внутреннее тепло, стена не будет прогреваться изнутри и промерзнет, а тепло будет держаться только за счет пенопласта?

федорович написал : стена не будет прогреваться изнутри и промерзнет, а тепло будет держаться только за счет пенопласта?

так точно.

федорович написал : Уважаемые специалисты: извините, но очень хочется спросить о следующем- если, предположим уличные стены дома толщиной в два с половиной кирпича (65 см) утеплить изнутри 100 мм. паронепроницаемого утеплителя. Вопрос в следующем - в доме станет холоднее, теплее? То есть когда утеплитель отсечет внутреннее тепло, стена не будет прогреваться изнутри и промерзнет, а тепло будет держаться только за счет пенопласта?

В доме станет душно и влажно. Нужно будет увеличить воздухообмен, позаботиться о дополнительной вентиляции помещений.

Шестой написал : В доме станет душно и влажно. Нужно будет увеличить воздухообмен, позаботиться о дополнительной вентиляции помещений.

Обоснуйте.

ssolovov написал : Обоснуйте.

Паронепроницаемое покрытие.

Шестой написал : Паронепроницаемое покрытие.

И что?

Я промолчу. Хотя ну очень хочется сказануть, но... Сейчас я после работы вина выпил, и сказнуть хочется, а в таком состоянии сказануть потянет и лишнего. А работал я стекловату на потолок, зело душевное занятие, навевает на эмоциональность в интерпретациях... Так что- лучше помолчу :)Всем- всего наилучшего.

Шестой продолжает нести ахинею? Это уже не лечится даже.

ssolovov написал : И что?

Минусы:

• Объём комнаты уменьшится на толщину утеплителя.
• Точка росы в "утеплённой" изнутри стене сместится внутрь комнаты. А теперь смотрите, что бывает: "Пенопласт, плесень, грибки"

Шестой написал : Паронепроницаемое покрытие.

Шестой написал : Минусы:

• Объём комнаты уменьшится на толщину утеплителя.
• Точка росы в "утеплённой" изнутри стене сместится внутрь комнаты.

1. Неужели паронепроницаемое покрытия такое толстое, что существенно изменить объем комнаты?
2. Вот про Т.Р. вообще не ясно: что, куда, откуда сместится? Вы считаете, что если в неутеплённом помещении не будет точки росы, то, после утепления изнутри она появится?
3. В ролике говорят про пенопласт. Это Вы его принимаете за паронепроницаемое покрытие?

ssolovov написал :

1. Неужели паронепроницаемое покрытия такое толстое, что существенно изменить объем комнаты?

Вот:

федорович написал : утеплить изнутри 100 мм. паронепроницаемого утеплителя.

Я думаю, 100 мм — не предел. Ведь по утеплителю пойдут ограждающие конструкции для механической прочности стенки и финишные покрытия.

ssolovov написал :

2. Вот про Т.Р. вообще не ясно: что, куда, откуда сместится? Вы считаете, что если в неутеплённом помещении не будет точки росы, то, после утепления изнутри она появится?

В неутеплённом помещении с 65 см кирпичными стенами самой толщины стены достаточно, чтобы не продуваться насквозь и удерживать тепло в своей толще. Толстая кирпичная стена сама по себе обладает большой теплоинерционностью: она никогда не промёрзнет насквозь, если воздух в помещении заведомо >0 градусов. А если её "утеплить", защитить от контакта с тёплым воздухом комнаты — то точно будет. Избыточная влага, содержащаяся в воздухе внутри помещения, всё равно достигнет холодной стены — невозможно обеспечить полную герметизацию — и сконденсируется на ней. На ролике влаге понадобилось два года, чтобы проникнуть под пенопласт и создать благоприятную среду для развития плесени на стене.

ssolovov написал :

3. В ролике говорят про пенопласт. Это Вы его принимаете за паронепроницаемое покрытие?

Любой пенополистирол (PS, XPS) — это пенопласт. Паропроницаемость у пенополистирола ППС - 0,03, у экструдированного пенополистирола ЭППС - 0,013. Разница не порядки (если сравнивать с паропроницаемостью минваты), а единицы. Вы понимаете это?

Шестой написал : Вот:

Шестой написал : В доме станет душно и влажно. Нужно будет увеличить воздухообмен, позаботиться о дополнительной вентиляции помещений.

ssolovov написал : Обоснуйте.

Шестой написал : Объём комнаты уменьшится на толщину утеплителя.

Так душно и влажно станет из-за паронепроницаемости, или из-за уменьшения объема помещения?

Шестой написал : Избыточная влага, содержащаяся в воздухе внутри помещения, всё равно достигнет холодной стены

Сильно спорное утверждение.

Шестой написал : невозможно обеспечить полную герметизацию

Ну, если руки растут чуть ниже спины... Тогда бы у нас космонавты по году в космосе не летали...

Шестой написал : На ролике влаге понадобилось два года, чтобы проникнуть под пенопласт и создать благоприятную среду для развития плесени на стене.

В ролике плесень развилась на внутренней поверхности стены, т.е. она сырая, вероятно от того, что холодная, т.е. плохо утепленная. Т.е. стена изготовлена неправильно, а не то, что на нее изнутри наклеен пенопласт.

Шестой написал : Паропроницаемость у пенополистирола ППС - 0,03

0,03...0,05, в зависимости от марки.

Шестой написал : ЭППС - 0,013. Разница не порядки (если сравнивать с паропроницаемостью минваты), а единицы.

Не порядки, но разы, а не единицы процентов. А вот если сравнить с бетонными стенами панельного дома (0,03), то никакой разницы и нет.

Шестой написал : Вы понимаете это?

ssolovov написал : Так душно и влажно станет из-за паронепроницаемости, или из-за уменьшения объема помещения?

Влажно станет из-за отсутствия паропроницаемости 1/4 части помещения. Душно станет из-за нехватки естественной вентиляции. Объём помещения уменьшится на толщину конструкции "утепления". Это всё скажется на чувстве (дис)комфорта.

ssolovov написал : В ролике плесень развилась на внутренней поверхности стены, т.е. она сырая, вероятно от того, что холодная, т.е. плохо утепленная. Т.е. стена изготовлена неправильно, а не то, что на нее изнутри наклеен пенопласт.

К тому и идём с внутренним утеплением. Оно по сути неправильное и не к месту. Кирпичные стены утепляются снаружи. Делать это лучше паропроницаемым материалом с большей чем у кирпича паропроницаемостью — выше 0,14 Мг/(м*ч*Па) (фасадная штукатурка по наружной стороне здания, например).

ssolovov написал : Не порядки, но разы, а не единицы процентов.

В 0,03 / 0,013 = 2,3 раза.

ssolovov написал : А вот если сравнить с бетонными стенами панельного дома (0,03), то никакой разницы и нет.

А зачем сравнивать с бетоном? У вопрошающего кирпичные стены. Паропроницаемость кирпичной кладки почти в четыре раза (!) выше бетона — 0,11 Мг/(м*ч*Па).

Шестой написал : Влажно станет из-за отсутствия паропроницаемости 1/4 части помещения.

Вы что, серьезно считаете, что влага из помещения уходит через стены? :eek: Ну, так, бетон, пенопласт и дерево - одного поля ягоды...

Шестой написал : Душно станет из-за нехватки естественной вентиляции.

А как утепление влияет на вентиляцию?

Шестой написал : К тому и идём с внутренним утеплением. Оно по сути неправильное и не к месту. Кирпичные стены утепляются снаружи.

Ну, сами стены не утепляются, а их утепляют. И делают это исходя из возможностей. Не всегда возможно утеплить квартиру или дом снаружи, вот и приходится выкручиваться. И, если сделать всё с умом, то всё получится.

Шестой написал : Делать это лучше паропроницаемым материалом с большей чем у кирпича паропроницаемостью — выше 0,14 Мг/(м*ч*Па) (фасадная штукатурка по наружной стороне здания, например).

Т.е. паропроницаемость изнутри-наружу должна увеличиваться? Тогда получается классный пирог: пенопласт-кирпичная кладка-фасадная штукатурка ;)

Шестой написал : Паропроницаемость кирпичной кладки почти в четыре раза (!) выше бетона — 0,11 Мг/(м*ч*Па)

И что из того? Ну, паропроницаемость ЭППС на порядок отличается от паропроницаемости кирпичной кладки - что из этого следует?

Учитывая озвученные советы, получив советы на практике, узнав цены на материал, сделал следующие выводы: Исходные данные уличная стена кирпич толшина стены около 0,8м. Габариты: Высота - 2,55 м, Длина 6,0 м.

1. Змеевик в стену - мегазатратно, пыльно, шумно, незаконно).
2. Установка дополнительных батарей на стену, отсутствие квалифицированных кадров для безопасной врезки в действующую систему отопления дома, довольно затратно, динамо от ТСЖ по поводу установки доп. батарей.
3. Утеплене ПСП - бюджетно, осуществимо своими силами, но пресловутая точка россы - повышение влажности в комнате и как это утепление поведет себя в дальнейшем - настораживает. Итог мое решение: Установка на уличную стену на растоянии 1м от углов двух электрических конвекторов мощностью 1 кВт с площадью отопления 20м2 каждый. Буду рад услышать Ваши мнения по этому поводу.

mitya79 написал : Ваши мнения по этому поводу

Офигеете платить за электричество. 2кВт х 24 часа х 30 дней = 1440 киловатт-часов электроэнергии в месяц. Сколько Вы там за один киловатт платите?

А электрический теплый пол (стену) внутри не проще сделать?

mitya79 написал : Установка на уличную стену на растоянии 1м от углов двух электрических конвекторов мощностью 1 кВт с площадью отопления 20м2 каждый.

Лоджия, отдельно стоящая (не имеющая с домом ни одной общей стены), 8 кв. м., отапливается конвектором 1,5 кВт. Всё устраивает.

Костя G написал : Офигеете платить за электричество. 2кВт х 24 часа х 30 дней = 1440 киловатт-часов электроэнергии в месяц. Сколько Вы там за один киловатт платите?

Расчет неверный. На конвекторе стоит термостат для нагрева воздуха до заданной температуры. Поэтому ценник будет зависеть от качества утепления. Я зимой плачу примерно раза в два больше, чем летом.

Smic написал : А электрический теплый пол (стену) внутри не проще сделать?

Теплый пол нужен для комфорта босых ног, а не для отопления помещения.

Конвекторы думаю буду использовать далеко не каждый день и 24 часа. И на полную мощность включать не буду, они будут нагревать воздух совместно с батареей.

ssolovov написал : Расчет неверный. На конвекторе стоит термостат для нагрева воздуха до заданной температуры. Поэтому ценник будет зависеть от качества утепления.

+1

ssolovov написал : Теплый пол нужен для комфорта босых ног, а не для отопления помещения.

В санузлах- да, а в комнатах мы делаем именно для отопления. Настенные радиаторы ставим крайне редко. Почти не ставим уже.

mitya79 написал : Конвекторы думаю буду использовать далеко не каждый день и 24 часа. И на полную мощность включать не буду, они будут нагревать воздух совместно с батареей.

Ну значит и платить за электричество будете намного меньше чем я насчитал :)

Костя G написал : в комнатах мы делаем именно для отопления

Речь, вроде, идет о лоджии? Да и для комнаты это не эффективное, с точки зрения экономии энергии, решение.

ssolovov написал : Речь, вроде, идет о лоджии? Да и для комнаты это не эффективное, с точки зрения экономии энергии, решение.

Как раз наоборот, oтапливать помещение эффективнее через пол. Но с учётом того, что тепло от пола не будет улетать на улицу или к соседям снизу :)

Костя G написал : Как раз наоборот, oтапливать помещение эффективнее через пол.

Обоснуйте.

Костя G написал : с учётом того, что тепло от пола не будет улетать на улицу или к соседям снизу

Как Вы это собираетесь реализовать?

ssolovov написал : Как Вы это собираетесь реализовать?

Термоизоляцией.

ssolovov написал : Обоснуйте.

При прочих равных если у нас в квартире, например, висят радиаторы. Температура воздуха +20, но пол холодный и ногам холодно. Поэтому мы не глядя на градусник добавляем температуру. Если же отопление тёплыми полами, то чувствительные к холоду ноги ощущают комфортное тепло пола даже если воздух имеет температуру + 16-17. Это- основной аспект, основан на субъективном ощущении температуры. Менее существенный но тоже имеющий место быть фактор- конвекция воздуха. Радиаторы как точечные нагреватели создают несравненно бОльшую конвекцию воздуха, который соответственно активнее нагревает наружнюю стену и оконные стёкла, теряя при этом тепло. Третий момент связан с котлом, если он работает на горючем топливе. Тёплый пол имеет несравненно бОльшую площадь, так что для отопления помещений ему достаточно температуры носителя в 20-25 градусов. Радиаторы обычно минимум вдвое горячее, значит температура в топке будет выше и бОльшая часть тепла будет улетать в трубу с продуктами горения.

Костя G написал : Термоизоляцией.

Это хорошо, когда на полу плитка керамическая. Тогда тепловое сопротивление такого пола может быть меньше, чем установленная теплоизоляция пола. Кстати, а как вы его (пол) теплоизолируете?

Костя G написал : Температура воздуха +20, но пол холодный и ногам холодно. Поэтому мы не глядя на градусник добавляем температуру.

Это как раз и говорит о комфорте. Если любите ходить босиком - то Вам нужен теплый пол. А так можно и тапочки надеть - всё дешевле тёплого пола.

Костя G написал : Менее существенный но тоже имеющий место быть фактор- конвекция воздуха. Радиаторы как точечные нагреватели создают несравненно бОльшую конвекцию воздуха, который соответственно активнее нагревает наружнюю стену и оконные стёкла, теряя при этом тепло.

Вот это как раз и хорошо. Я имею в виду конвекцию. Радиаторы как раз и ставят под окнами, чтобы обеспечить правильную конвекцию воздуха, чтобы холодный воздух от окна не опускался на пол, а нагревался. В результате при минимальных затратах имеем более-менее равномерный прогрев воздуха в помещении.

Костя G написал : Третий момент связан с котлом

Я говорю о квартире в многоквартирном доме, а не о частном доме.

ssolovov написал : Это хорошо, когда на полу плитка керамическая.

Не обязательно. Площадь пола огромная, так что тепло будет проходить и через дерево/паркет/ламинат и т.д.

ssolovov написал : Кстати, а как вы его (пол) теплоизолируете?

По разному. Но всегда- усиленно. В смысле, с запасом, то есть не экономим. Материалы с которыми мне приходилось работать- минвата, стекловата, пенопласты, пеностекло, пенопластобетон. Толщина зависит от того, что у нас внизу (под полом) и наверху (тип нашего обрабатываемого помещения). Если делаем ремонт в квартире и заказчики захотели тёплый пол, а внизу живёт старик, любитель холодов и открытой балконной двери, то на бетонные плиты перекрытий нужно положить 2-4 сантиметра утеплителя, на него тёплый пол и сверху финишное покрытие. Иначе будем греть не только свою комнату но и стариковскую. Если подпол у нас типа вентилируемый подвал, то есть зимой там достаточно морозно, или дом на сваях, то изоляция от 200мм. Если это грунт, то от 150мм.

ssolovov написал : А так можно и тапочки надеть - всё дешевле тёплого пола.

Можно. А вместо отопления в одежде ходить, тоже дешевле. :)

ssolovov написал : В результате при минимальных затратах имеем более-менее равномерный прогрев воздуха в помещении.

И холодный пол, который подстёгивает нас добавить жару и перерасходовать энергию.

ssolovov написал : Я говорю о квартире в многоквартирном доме, а не о частном доме.

Самый сложный случай. Потому что имеются ограничения по высоте помещения. Сложность коммутации водяного ТП в общую систему отопления и дороговизна электрического отопления.

Костя G написал : Площадь пола огромная, так что тепло будет проходить и через дерево/паркет/ламинат и т.д.

Конечно, будет, и, вне зависимости от площади, будет, только не сильно. Чтобы тепловой поток был направлен преимущественно вверх, теплопроводность в этом направлении должна быть существенно выше, чем в другие стороны. А так как материалы полового покрытия обычно плохо проводят тепло, то значит необходима плавающая стяжка с хорошей теплоизоляцией. А это, как мне кажется, не дешевое решение. (У нас же стяжку заливают, преимущественно на плиту перекрытия, иногда даже и без гидроизоляции.)

Костя G написал : По разному. Но всегда- усиленно. В смысле, с запасом, то есть не экономим. Материалы с которыми мне приходилось работать- минвата, стекловата, пенопласты, пеностекло, пенопластобетон. Толщина зависит от того, что у нас внизу (под полом) и наверху (тип нашего обрабатываемого помещения). Если делаем ремонт в квартире и заказчики захотели тёплый пол, а внизу живёт старик, любитель холодов и открытой балконной двери, то на бетонные плиты перекрытий нужно положить 2-4 сантиметра утеплителя, на него тёплый пол и сверху финишное покрытие. Иначе будем греть не только свою комнату но и стариковскую.

Допустим, что пол деревянный. Теплопроводность дерева в два раза выше теплопроводности минеральной ваты и в три раза выше теплопроводности пенопласта. Т.е. большая часть тепла пойдет вверх, но, однако, значительный тепловой поток будет в сторону плиты перекрытия, а это - потери. Если слой утеплителя делать больше, то теряем в высоте помещения, которая у нас и так небольшая :(

Костя G написал : И холодный пол, который подстёгивает нас добавить жару и перерасходовать энергию.

Ну, не холодный у меня пол! Я совершенно спокойно хожу босиком, в том числе и на лоджию (хотя на лоджии босиком долго стоять прохладноватенько, поэтому при длительном стоянии надеваю тапочки). Вот сейчас сижу на лоджии. Температура воздуха на уровне столешницы 24 градуса, температура пола 20 градусов. Под ногами лежит коврик. Чувствую себя комфортно, ноги не мерзнут. И за каким мне теплый пол?

Костя G написал : Самый сложный случай.

Так он у нас самый распространенный, про него и речь...