Muxa
Muxa
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 2678

20.01.2010 в 14:34:23

Prok12 написал : Кстати, подвиг Варяга признан японцами практически сразу. Их адмирал приводил его в пример своим морякам.

Насколько я понимаю японским адмиралам важно было что бы в случае поступления приказа "умереть", японский солдат умер независимо ни от военной целесообразности этого действия.

(Во Вторую Мировую это вообще вылилось в камикадзе и японских солдат годами партизанивших в лесах после 1945.)

Поэтому как то сомнительно считать похвалой "японский адмирал приводил его в пример своим морякам".

0
Muxa
Muxa
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 2678

20.01.2010 в 14:40:14

baum написал : Настоящий. Например в военное время. Смогли бы собой пожертвовать ради других?

Народец нынче хилый, с пиитетом вспоминают подвиги и самопожертвования предков, а сами начинают возбухать когда им транспортный налог повышают.

Не припомню ни одного кто бы сказал "я готов отдавать ползарплаты ВАЗу и ползарплаты ГАЗу, что бы следующие поколения гордились могучиим отечественным автопромом".

А вот готовых гипотетически "умереть" дофига и больше.

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

21.01.2010 в 14:24:23

русский командир Варяга спас подчиненных от смерти. чужестранный железный феликс - истреблял пачками. у каждого свои герои, ага. тема, для меня, исчерпана.
Ошибка №1 . Царство польское до 12-15 июля 1915 года /позорная сдача Варшавы и Новогеоргиевска/ входило в состав Российской империи. Дзержинский был подданым Российской империи. Ошибка №2
Командир Варяга не спас, а преступно и бессмысленно погубил 30 своих подчиненых . Результаты подвига Варяга, а точнее преступного идиотизма Романовых , Алексеева Витгефта и Руднева лично: Тактические : Потоплен новейший крейсер в 9000 тонн водоизмещения и канонерка, при вероятном потоплении одного миноносца и повреждении двух крейсеров противника. В принципе "боевая ничья" и фигня вопрос , если бы не его стратегические и психологические последствия.
Стратегические. Японцы беспрепятственно высадились в Чемпульпо , получив 1) Оборудованный порт , до захвата Чемпульпо возможность десанта против Порт-Артура даже не рассматривалась, т.к.японским капитанам приходилось бы выбирать "или груз или уголь или рейс в один конец" 2) Возможность удара по Сеулу с захватом северной кореи. этим сразу выбивался из войны единственный российский союзник ( корея)
3) японская армия получала возможность выхода на КВЖД не только в районе Квантуна ( а без промежуточных портов бункеровки даже высадить десант у порт-артура было нереально), но и на огромном протяжении всей манжурской равнины. Поле выхода на реку Ялу бей куда хошь- хочешь под основание Квантуна на Инкоу, хочешь на Лаолян, хочешь на Мудкен, естественных преград нет.

Психологические. 1) Во первых САСШ тоже обязалось защищать нейтралитет Кореи. А Германия и Британия были "гарантами" интересов китайцев. То есть также были обязаны драться с японцами, в случае их агрессии на территории "подведомственной" Китаю Кореи. То что русские ввязались в драку в одиночку - снимало с остальных правительств кучу проблем. 2) Командиры кораблей российского флота были морально раздавлены. Примеров полно. Дальний сдан без боя. В 50 вестах от Артура японцы получили прекрасный порт. Как бы японцы доставляли тяжелые орудия на необорудованное побережье - загадка, а с портом Дальний вопрос падения Порт-Артура стал только вопросом времени. В Инкоу подорвалась канонерка "Сивуч", из-за захвата Инкоу телеграфная связь России с Порт-Артуром была перерезана намертво.Отсутствие реальной информации из Порт-Артура непозволяло координировать действий 1ТОФ и Владивостокской эскадры ( что привело к гибелли Рюрика) , действий гарнизона и армии Куропаткина ( что позволяло японцам беспрепятсвенно бросать свои немногочисленные резервы с Порт-Артута на Лаолян и обратно), наконец отсутствие царского надзора позволило Стесселю продать крепость явочным порядком . После прорыва из Порт-Артура во Владивосток пошел только "Новик". Не только получивший незначительные повреждения броненосец "Цесаревич", но и полностью боеспособны новейшие крейсера Аскольд и Диана ушли в иностранные порты (Циндао и Шанхай). Если бы любой из этих крейсеров пошел с Новиком в прорыв - бой против слабовооруженного Нанивы кончился бы уничтожением японца. Более того- появление новейшего Аскольда например в ходе боя Рюрика и эскадры Камимуры высоковероятно привело бы к иному результату - этот формально бронепалубный крейсер германской постройки по огневой мощи ( как поражающее дейстие , так и точность и дальность стрельбы), скорости и бронезащите превосходил любой из японских броненосных крейсеров типа "Идзумо". После Цусимы во Владивосток пошли только Дмитрий Донской, Жемчуг и Изумруд . Остальные
крейсера , включая Аврору под эгидой "защиты транспортов" тоже разбрелись по иностранным портам. В итоге прорыв единственного Жемчуга на ход войны влияния не оказал. Хотя прорыв сразу нескольких крейсеров, даже в условиях гибели всех броненосцев ставил японцев в очень тяжелое положение. В ходе Цусимы броненосная эскадра Небогатова сдалась без боя.

Что Руднев мог сделать даже не получая приказаний- да не выходить из Чемпульпо, а напротив дать бой прямо в порту. А минами закидать фарватер. Американские , английские , немецкие, итальянские капитаны возражают? Если вы трусите и не хотите защищать Корею- без проблем- выметайтесь ко всем чертям , независимость Кореи русские будут защищать в одиночку как свою собственную в одиночку.
3) Пачками истребляли англичане , врангелевцы и кутепвцы , колчаковцы, грузинские и прочие кавказские нацики , финики и особенно отличались жестокостью семеновцы и их хозяева -японцы. Ни большевики , ни махновцы , ни даже деникинцы не были отмороженными. О масштабах Красного террора. Всего в ходе красного террора было казнено 6870 (!) человек. На всю Россию, Сибирь, Украину, Среднюю Азию, Закавказье За три года гражданской войны с осатаневшими белыми ублюдками.

0
werefish
werefish
Местный

Регистрация: 13.05.2009

Москва

Сообщений: 855

21.01.2010 в 15:39:58

DSP007 написал : Командир Варяга не спас, а преступно и бессмысленно погубил 30 своих подчиненых.

поскольку всей правды мы никогда не узнаем, могу предложить ещё одну версию: командир договорился с японцами об условиях сдачи, а именно, вышел в открытое море, расстрелял боекомплект в воду, что не расстрелял, утопил. отпустил 30 подчиненных в нелегальную эмиграцию, затопил корабли, и, избежав плена, покинул территорию порта, оставив о себе песни, легенды, предания и море флуда на мастерсити.

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

22.01.2010 в 01:00:26

Из многих. Но вполне доступных и несекретных http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

22.01.2010 в 15:16:14

Чего могло прийти в голову ? Что русский офицер будет специально подыгрывать врагу за гешефт?
НИКОГДА. Может и зря советская пропаганда так мало вспоминала образцов трусости и предательства командования ( Сергеев- Церский в Порт-Артуре дважды упоминает предательство Стесселя , один раз как вымышленный (?) эпизод его встречи с японским агентом и другой раз в виде циркулировавших между сданных солдат и офицеров слухов "нас сцуко сдал , а сам в Россию укатил. Правда говорят японцы его надули, обещали золотом заплатить , а защитали барахлишко вывезенное" ( Стессель действительно вывез из Порт-Артура два железнодорожных вагона изделий исскуства , золота, инвалюты и "фамильных ценностей", якобы принадлежавших жене), один раз поминает командира крейсера "Диана" в .... ну в общем что он угнал крейсер в Шанхай, где у него была дача. 12 строк на 400 страниц о подвигах защитников Порт-Артур. Кроме этого Пикуль в рассказе "Кто кому должен" прямо обвиняет генерала Реннекампфа в гибели армии Самсонова и косвенно в предательстве. Сколь я помню на этом - все! А например "подвиги" генерала Петрова ( бегство из осажденного Севастополя в разгар третьего штурма ) вообще были табу. Если где Петрова и упоминали- так только о блестящей операции эвакуации войск из Одессы. Поэтому любой советский человек считал что в армии у нас комадирами только тайные Кутузовы, и уж если наш "Кутузов" куда то сваливает, то не от трусости, а из военной хитрости . Ну в крайнем случае если было известно что данный Кутузов полный кретин- то по приказу высшего командования, чтобы ихнему Наполеону пришел полный "Березина".

0
werefish
werefish
Местный

Регистрация: 13.05.2009

Москва

Сообщений: 855

22.01.2010 в 16:08:09

DSP007 написал : за гешефт?

где гешефт в моей версии? с нашей стороны снаряды изведены - по нам стрелять ими не будут. люди спасены. геройская битва состоялась. японцы получили затопленные корабли, подлежащие восстановлению и геройскую битву. а могли получить перестрелку на рейде, разгромленный порт, кучу трупов и ничего железного взамен.

вообще, обсуждать условия капитуляции - нормальная практика.

0
dmitriev01
dmitriev01
Резидент

Регистрация: 21.02.2009

Москва

Сообщений: 3602

22.01.2010 в 16:52:34

werefish написал : японцы получили затопленные корабли, подлежащие восстановлению и геройскую битву. а могли получить перестрелку на рейде, разгромленный порт, кучу трупов и ничего железного взамен.

Конечно могли бы получить второе,если бы Вы в тот момент оказались там,но так как Вас там не было то...

0
dmitriev01
dmitriev01
Резидент

Регистрация: 21.02.2009

Москва

Сообщений: 3602

22.01.2010 в 22:08:11

Вот нашёл,для всех сомневающихся!!!:))) Вот тут япошки признают героическую гибель"Варяга" Сайт кстати находится в Японии : http://www22.tok2.com/home/ndb/name/v/Va/Varyag/Varyag.html#anchor119808 Но "Варяг" жив! И несёт свою службу на Тихом океане,являясь флагманом тихоокеанского флота: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%29

0
LN
LN
Резидент

Регистрация: 17.01.2006

Москва

Сообщений: 3325

22.01.2010 в 22:14:00

Нет позора и вины на русских моряках за то проигранное сражение. С честью и достоинством вышли и жизни сохранили, разве это плохо?

0
dmitriev01
dmitriev01
Резидент

Регистрация: 21.02.2009

Москва

Сообщений: 3602

22.01.2010 в 22:15:05

Есть ещё один "Варяг",за который нам всем должно быть стыдно... Цитата из статьи:"Варяг-как погибают корабли"... "В 1992 г., когда тяжелый крейсер находился в стадии достройки на плаву, со степенью технической готовности около 70%, строительство было прекращено. В 1993 г. по договору между Украиной и Россией боевой корабль "Варяг" был передан Украине. Исключен из списков флота 30 июня 1993 года и передан в собственность Черноморскому судостроительному заводу в городе Николаеве. Продан Украиной на слом одной фирме из Китая. Почти 1,5 года простоял у входа в Босфор из-за отказа Турции пропустить боевой корабль через пролив. Проведен через Босфор только в ноябре 2001г., после чего едва не был брошен в Эгейском море из-за обрыва буксиров во время шторма." На фото"достопримечательность Китая авианосец "Варяг". Планируется достройка и введение в строй в 2010 году". Взято отсюда: http://korabli.ucoz.ru/news/2008-10-06-7

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу