Подвиг крейсера Варяг

Solovushka написал : Только русские точно знают что с ними было все плохо, а будет еще хуже

ну так это особенности национального менталитета :) От печали до радости :) Меня в свое время буквально потрясла композиция Тома Уэйтса "Русский танец", настолько он передает характер русского человека!

Muxa написал : и не взорвали

Рапорт капитана 1 ранга В. Ф. Руднева "...Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики совместно с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и отвалили от крейсера. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствие заявлений иностранных командиров не взрывать крейсер в виду крайней опасности для них и, тем более что крейсер уже начал погружаться в воду..." Полный рапорт здесь: http://school.net.ru/projects/varyag/raport.html 2Muxa ,если Вам действительно интересна судьба"Варяга",пользуйтесь поиском. Если у Вас другая трактовка событий,то подкрепляйте её информацией а не собственными домыслами.

Muxa ,ещё факт,не так уж и дёшево обошёлся Японии подъём"Варяга" как Вы писали. Цитата: "...Затратив огромные средства на восстановление (только откачка воды, подъем обошелся казне Страны Восходящего Солнца в 1 млн. иен), японцы ввели корабль в состав своего флота под новым именем "Сойя"..."

dmitriev01 написал : Если у Вас другая трактовка событий,то подкрепляйте её информацией а не собственными домыслами.

Вам наверное будет интересно узнать что в России есть такая поговорка: "Назвался груздем - полезай в кузов".

В данном случае её смысл в том что взявшить принуждать других людей к "восхвалению подвига", Вы юерёте на себя ответсвенность по защите этого подвига.

Давайте же посмотрим на Вашу деятельность:

• Руднев получил орден которым японцы награждают "за заслуги"
• комсостав сперва божился что будет биться до последней капли крови, но потом решил остаться жить
• на общем собрании было решено крейсер взорвать но не отдавать врагу, а как дошло до дела корабль затопили на мелководье откуда японцы его легко подняли и ввели в состав японского влота

Такую деятельность как у Вас в России характеризуется выражением "при таких друзъях, никаких врагов не надо".

Может всётаки перестанете возбуждатьв себе чувство приобщённости к Великим, дабы окончательно не испоганить память о погибших моряках?

Muxa написал :

• на общем собрании было решено крейсер взорвать но не отдавать врагу, а как дошло до дела корабль затопили на мелководье откуда японцы его легко подняли и ввели в состав японского влота

На этот вопрос только что ответил,читать умеете?

dmitriev01 написал : Рапорт капитана 1 ранга В. Ф. Руднева "...Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики совместно с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и отвалили от крейсера. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствие заявлений иностранных командиров не взрывать крейсер в виду крайней опасности для них и, тем более что крейсер уже начал погружаться в воду..." Полный рапорт здесь: http://school.net.ru/projects/varyag/raport.html

Ссылку привёл,ничччего же не помогает..... опять из поста в пост у Вас одно и тоже.

Muxa написал :

• Руднев получил орден которым японцы награждают "за заслуги"

dmitriev01 написал : Muxa ,про орден здесь : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D1%86%D0%B0 Если снова не поленитесь посмотреть,то увидите что одним из первых европейцев награждённых этим орденом был механик с фрегата"Паллада" в 1881г.,задолго до войны с Японией.

Muxa написал :

• комсостав сперва божился что будет биться до последней капли крови, но потом решил остаться жить

И бились пока корабль мог драться.Ссылки хоть через одну открывайте,о повреждениях "Варяга" написано весьма подробно,и есть анализ того смог бы корабль с такими повреждениями вести бой. Очередная порция флуда будет? Или продолжим завтра?

Muxa написал : Может всётаки перестанете возбуждатьв себе чувство приобщённости к Великим, дабы окончательно не испоганить память о погибших моряках?

Вот у меня к Вам и просьба,перестаньте"поганить память погибших моряков". Ваше сообщение полностью:

Muxa написал : Отнюдь. Как правильно отметил midav из песни создаётся одно ощущение, а при простейшей сверке с архивами выясняется что это ощущение было ошибочным. И тут не надо ни Веллеровского "описания события" ни анализа военных действий. Просто сравнение:

• создавали впечатление что все полегли в смертельном бою
• погибло 30 из 700 И всё. Рассуждения "а был ли подвиг" перекочёвывает в маленькую тусовку яйцеголовых архивариусов, в то время как прочее народонаселение приходит к выводу "нам врали всю жизнь". В историю о подвиге Варяга изначально была заложена бомба, и заложили её туда те кто заради сиюминутной выгоды позволил людям самообмануться.

Я привёл Вам достаточно ссылок и цитат что бы Вы могли узнать больше о:

Muxa написал : событиях про которые я не знаю ничего кроме двух строчек из учебника.

Новые вопросы будут? На повторяющиеся вопросы не отвечаю,вроде излагаю понятно.

2Muxa Послушайте Михаил... не думаю, что мы имеем право судить Руднева за его решение. Понятно, что бой "Варяга" чистой воды авантюра и даже время выхода 11.00 тому подтверждение. Можно было выйти под утро, либо напротив под вечер, в темноту, можно было затопить "Корейца" и уходить налегке. НО что-бы принять, то или иное решение надо четко понимать его последствия. Если ТОГДА Руднев решил, что уйти не удастся, ЗНАЧИТ ТАК ОНО И ЕСТЬ. Возможно поломки механизмов, возможно недостаток топлива, возможно что-то еще из списка тысяч причин, но выхода не было. Только так. Либо принять бой, либо отказаться и затопить/взорвать боевой корабль БЕЗ единой царапины, без единого выстрела, без сопротивления. И все это заметьте, на глазах "любопытствующей" публики. Руднев поступил так от отчаянья, от безысходности... уйти, что-бы вернуться героем... живым или мертвым. Это есть главный его расчет, и так оно получилось в конце концов. Руднев не положил ВСЕХ в своем геройском "безумстве", сохранил и экипаж и лицо. А что Вы еще хотите, для того времени и сложившихся обстоятельств?? Не самый плохой выход. Почет и уважение, тем кто выжил, в том числе и самурайский орден и кроме всего прочего, большой вопрос, с какими потерями его экипаж скитался бы по заграницам без геройского имиджа.

dmitriev01 написал : "...Затратив огромные средства на восстановление (только откачка воды, подъем обошелся казне Страны Восходящего Солнца в 1 млн. иен), японцы ввели корабль в состав своего флота под новым именем "Сойя"..."

А теперь возьмите стоимость Варяга в которую обо обошёлся царской казне, стоимость подъёма японцами, приведите всё это к одной валюте и скажите обошёлся ли этот корабль японцам дороже или дешевле чем если бы строили новый. :)

andrey_o написал : Послушайте Михаил... не думаю, что мы имеем право судить Руднева за его решение.

Даже не собираюсь.

dmitriev01 написал : Ссылку привёл,ничччего же не помогает..... опять из поста в пост у Вас одно и тоже.

Ну вот смотрите.

Вы говорите что японцы заочно наградили Руднева японским орденом "за заслуги" и считаете что это доказательство его подвига как русского офицера.

Я спрашиваю "а за какие именно заслуги", на что Вы отвечаете "Если снова не поленитесь посмотреть,то увидите что одним из первых европейцев награждённых этим орденом был механик с фрегата"Паллада" в 1881г.,задолго до войны с Японией."

Вы вообще отдаёте есебе отчёт что рассказ о том что в 1881 году кто-то неизвестно за что уже получил этот орден, не объясняет почему японцы решили что у Руднева есть какие то заслуги перед Японией которые достойны ордена?

Muxa написал : Вы говорите что японцы заочно наградили Руднева японским орденом "за заслуги" и считаете что это доказательство его подвига как русского офицера.

У японцев есть такой недостаток - боготворить героизм врага. А мы даже подвиги своих людей умалять хотим?

нда-а-а... Иоптыть... Только последнюю страницу прочитал и понял - ну и лошок же я со своими соображениями о сходе команды на берег. Эва - а они и сами сошли, вона как... Завтра обязательно с начала все -все прочитаю... То-то песенку в неметчине сложили - они - немцы - сентиментальный народ, да и не в курсе были... Но почему мне мозги полоскали с детского сада? Я ведь до сего дня думал (так мне говорила пропаганда), что погибли все за единичными исключениями, а корабль был именно затоплен не входе в бухту, чтобы вопрепятствовать входу в эту бухту ипонских кораблей! И у меня сложилось такое мнение, что бухта была нашей, типа Севастополя, и затопив крейсер аккурат вна входе в бухту мы создали баррикаду для удобного расстрела ипонцев береговой артиллерией. Нашей. Типа Севастпольской. А ее - артиллерии - нашей во всяком случае - там и в помине не было. Потому что и бухта то была не нашей... Это ж надо, как мозги закомпостировала пропаганда...

Да, блин, нас учили и морально готовили умирать за родину, а не любить ее. Не берусь ни коим образом судить события варяга и корейца и давать им какую бы то ни было оценку - опилки не пилят, что случилось, то случилось и история не имеет сослагательного наклонения. Но! Это же как мне промывали мозги!! Я ить думал - все утопли... Слеза под песню наворачивалась... Паскуды эти историографы хреновы!! Давая народу полуправду делают из него полудурков! Порвать готов автора мифа! Слава интернету, раскрывающему такие факты!

Muxa написал : А теперь возьмите стоимость Варяга в которую обо обошёлся царской казне, стоимость подъёма японцами, приведите всё это к одной валюте и скажите обошёлся ли этот корабль японцам дороже или дешевле чем если бы строили новый.

2Muxa ,детский сад? Или других вопросов уже нет? Естественно что поднять и восстановить крейсер с мелководья стоит дешевле чем построить новый,и что из этого,каким образом это умаляет заслуги его матросов и офицеров?

ГенВик написал : Только последнюю страницу прочитал и понял - ну и лошок же я со своими соображениями о сходе команды на берег.

Полностью с Вами согласен. Почитайте пожалуйста тему полностью если Вам она интересна,в теме есть множество ссылок. Вы убедитесь ,что подвиг всё равно имел место быть,несмотря на то что большинство команды осталось в живых.

Насчет Моонзунда. Книга Пикуля переврана не то чтобы безбожно, но места политического и психологического содержания пропущены. Может и к лучшему , хотя бы не перевраны. Пересказывать пропущенные места долго- прочтите книгу и сами увидите.

Насчет Варяга. Мое мнение. Героизм обычно - это расплата за чужие ошибки или преступления. Если все идет пучком- проявить героизм сложно , получается не самопожертвование , а аккуратно выполненая работа.

Хоть на примере Варяга. Руднев оказался в очень неприятной ситуации . О разрыве дипотношений с Японией его предупредить не соизволили, хотя посланник в Корее и мог бы это сделать. Стратегической задачи на случай нештатной ситуации ему не поставили , хотя наместник Алексеев и должен был бы это сделать. И даже приказа на блокирование порта Чемпульпо и уничтожение японского десанта он не получил , хотя адмирал Витгефт и обязан был это сделать. Про то что корейский телеграф из-за саботажа японских телеграфистов не работал не надо- на Варяге имелась искровая радиостанция Макони с радиусом действия в 240 миль. Если радиостанция Варяга не отвечала- на английском и французском крейсерах тоже были радиотелеграфы. А политическую и стратегическую ситуацию Руднев себе просто не представлял, так как "по службе не положено".

В итоге из всех вариантов действий естественно оказался выбран самый худший- обращение к иностранным капитанам о помощи , бой с японцами на внешнем рейде, и затопление корабля на месте стоянки в случае неудачи. Даже успех прорыва через эскадру Уриу ничего не решал - идти во Владивосток было невозможно (гавань подо льдом) , автономное рейдерство было невозможно- досягаемыми портами были только британский Вэйхайвей и германский Циндао, а англичане и де-факто и де юре были союзниками японцев. И немцы де факто тоже. Корабль передержали бы пару дней , угля и воды не выдвая, за это время подошла бы японская эскадра и итог был бы тот же. Даже прорыв броненосного крейсера, канонерки и транспорта в Порт-Артур нисколько русский флот с полудюжиной броненосцев не усиливал, а ртов гарнизону добавлял.

Иное дело бы получилось если бы Руднев политическую ситуацию и значение порта понимал. Безинициативный трус бы в этой ситуации успел бы хотя бы смотаться в Артур. А перед смелым и инициативным моряком вообще открывалось бездонное море возможностей нанести японцам неизмеримый военный и стратегический ущерб. 1) До объявления войны. Протаранить при маневрировании в порту любой японский корабль. Дело то житейское , десятки боевых кораблей потонули от таранов своих же собратьев , а гражданских судов перерубленных броненосцами вообще сотни. Гавань сцепившимися кораблями оказалось бы надежно заблокирована вместе с японским десантом и нейтральными кораблями на много недель вперед без насилия с российской стороны. И пусть бы по окончании войны юристы ЛЛойда разбирались кто виноват в столкновении. 2) Просто поманеврировать рядом с лодками с десантом на предельной мощности машин. Спрутная волна над мелями и на побережье доставила бы японцам массу ощущений даже безо всякой стрельбы. Естественно как и в первом случае было бы грубейшее нарушение правил судовождения повлекшее гибель лодок и человеческие жертвы и разборка между юристами. Но японцам после потери запасов оружия , боеприпасов и еды сразу бы стало не до штурма Сеула и продвижения на север. 3) Покинуть рейд всеми кораблями. Корейца и Сунгари отправить в Порт- Артур,а Варягу прорываться в Сайгон . И уже опираясь на Сайгон как на базу нейтрально-дружественного государства развертывать рейдерскую войну против Тайваня и Окинавы. 3а) Перед этим неплохо было бы отложить на фарватере пару -тройку икринок в баночку. Глядишь какая нибудь рыбка и попалась бы. И пусть бы потом юристы доказывали нарушение международного права- с таким же успехом можно было бы доказать что это японцы сами себе свинью подложили. И вообще , корейские партизаны не дремлют. В случае начала войны.
1) Заставить японцев принять бой в нейтральной зоне . Например выйти из порта и обрушить огонь через порт на японский квартал. В этом случае у Уриу оставалось две возможности- бросится на бой с Варягом в самых неблагоприятных условиях - вводя корабли в бой поодиночке по узкому фарватеру. Причем стрелять японцам издалека было бы невозможно из-за политики - риска залепить в какого нибудь нейтрала . Альтернативный вариант- сразу сделать себе харакири. 2) Не выходить из порта и тянуть время . Пусть попробуют в порт еще чего нибудь доставить . Безусловно у японцев оставалось бы возможность обстрелять Варяга из винтовок с берега но... см пункт 1.
3) Растягивание времени давало русским несколько преимуществ - портом воспользоваться для японцев становилось рискованно, японская эскадра оказалось бы связано на длительное время. У нее оставалось три выхода-
а) дать бой по варианту 1)
б) караулить русских у выхода до упора. Например до истощения запасов топлива, еды и воды на кораблях. Ну в крайнем случая отводя по истощению запасов корабли на дозаправку в Пусан или иной нейтральный порт и пригоняя из Японии на смену новые. Вариант в любом случае для русских неплохой, целая эскадра врага оказывается связанной бездельем , тратит валюту, жрет рис и пережигает уголь без видимого результата.
А еще японцы могут совершить навигационную ошибку или попасть под один из зимних штормов. в) Караулить русских в порту. Опасность штормов этим нивилируется ... но японские корабли будут вынуждены входить в этом случае в порт под флагом, но без ясного солнышка. А потеря лица под белой тряпкой... повод для харакири .

а русским в свою очередь давало сразу несколько возможностей. а) Варяг был бы мощным стимулом для корейского сопротивления ненавистным самураям, рвавшимся через горы из Вонсана и Пусана. И моральным ( русские с нами) и немаловажно материальным. На Варяге и Корейце имелись винтовки , пулеметы , малокалиберные пушки и динамитные шашки, в морском бою малополезные. Но очень полезные партизанам , выступавшим против японцев с мотыгами и ножами. б) Варяг был бы соринкой в глазу для мировой дипломатии. С началом русско-японской войны САСШ быстро "забыли " о своих обязательствах и гарантиях корейцем. Тут бы им этого не удалось сделать. Вступление САСШ в войну против японцев естественно было нереально, а вот "моральное эмбарго " с тройной ценой за тушенку , порох и паровозы за наличное золото - вполне.
в)Зима шла к концу , в ближайшее время вскрылся бы лед во Владивостоке. У Варяга появлялась возможность присоединиться не к Порт-Артурской эскадре , а к Владивостокскому отряду.

А в имевшейся ситуации лишенному информации и собственной инициативы Рудневу только и оставалось надеяться "на авось " и проявлять безрезультатный героизм и бесцельную жертвенность.

2DSP007 Опять с каго-то сайта содрали? Своё мнение есть?