DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

13.02.2009 в 22:04:15

ARN написал : вот с этого места как можно подробнее. Кого они утопили ? самое смешное, ЧТО НИКОГО. Но пропаганда нового чудо-оружия помноженное на доказательство "твердости русского характера " ( в виде Варяга ) сделали свое дело.

Самое смешное, что это чудо-оружие ( та же Кета например) это оружие четвертьвековой давности - подводная лодка Джевецкого с мускульным приводом, времен Александра II. В принципе изобретатель предлагал при Николае весьма дешевую переделку своего изобретения в нормальную сверхмалую подводную лодку ( установка аккамуляторной батареи , водометного движетеля с 5 киловаттным электромотором, подзаряжающего бензогенератора , усовершвованного торпедного аппарата с стандартным прицелом) и даже переделал в аккамуляторные две своих подводных лодки. Но у генерал-адмирала Алексея этот проект энтузазима не вызывал, деньги были растрачены на покупку сомнительных иностранных проектов ради откатов ( типа пл проф Габера ( ?? ) , эпопея с перекупкой проекта и попыткой постройки описана в воспоминаниях А.Н. Крылова), полсотни подлодок Джевецкого были проданы на слом или превращены в бакены.
(Кету в срочном порядке восстановили из бакена, причем модернизация велась на частные деньги Лесснера и была неполной- не были установлены аккамуляторы, а торпеды крепились по бокам без аппаратов ) Таким образом единственной боеспособной подлодкой оказался Дельфин (к американской Сом не было торпед), но он прибыл во Владивосток к шапочному разбору ( в феврале 1905 года) из-за проблем с транспортировкой (пришлось резать) и до конца войны не вылезал из поломок и аварий.

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

13.02.2009 в 22:22:21

ARN написал : Следует напомнить, что японцы так и не решились нападать на Владивосток ...( хотя и заслуги строителей Владивостокской крепости и действий карликовых подводных лодок то же не стоит умалять)

Японцы в войну 1904-1906 годов нападали и на Владивосток ( подвергали бомбардировке, правда с нулевым эффектом, из-за тогдашних особенностей города- редкие строения на вершинах сопок).
Не забываем также и о "приглашении" самураев кадетско-меньшевисткой думой в 1918, и о инцинденте у озера Хасан в 1938 году как первом этапе удара по Владивостоку (только быстрый отлуп самураев в сталинском стиле "ковровой бомбардировкой против бамбуковых палок" предотвратил развитие конфликта). А вот почему русские крейсера не обстреляли в 1904 году Токио зажигательными снарядами, хотя неоднократно имели к этому полную и безнаказанную возможность (полагаю что после этого даже Хиросима казалась бы японцам взрывом петарды)- вопросы к Николаю II

0
Машинист
Машинист
Местный

Регистрация: 22.10.2007

Харьков

Сообщений: 575

13.02.2009 в 23:58:46

DSP007 написал : Поэтому скорострельность башни тоже не выше 10-12 выстрелов в минуту

Откуда столько ? ГК давал от силы выстрел в минуту. СК - 2-3, не больше. Это же не противотанковая пушка ВМВ. Да и скорострельность без наведения, как показал тот же "Варяг" - это нонсенс.

DSP007 написал : по боевым отчетам свыше сотни

"Нигде не врут как на охоте и на войне". ну откуда столько-то ? Новикова не считаем. А названия миноносцев и их судьба от постройки до списания или утопления известна.

DSP007 написал : Впрочем во первых марсовая пушка стреляет не в носовую , а под углом к верхней проекции, во вторых цель не небольшая машина, а огромный котел

"Стреляет" и "поражает" - несколько разные вещи :) С марса, да еще ночью, да еще в свежую погоду попасть куда-то вообще малореально. Размах качки очень большой, а миноносец мелкий и ессно без огней. Вспомните Гулльский инцидент - там по освещенным рыбакам с боеспособной, не деморализованой эскадры стреляли - и что ? К тому же водотрубные котлы миноносцев не взрывоопасны. Повреждение серьезное, но не смертельное - это от 75мм.

DSP007 написал : А вот почему русские крейсера не обстреляли в 1904 году Токио зажигательными снарядами, хотя неоднократно имели к этому полную и безнаказанную возможность

Да зажигательных снарядов не было :) А бронебойными - толку нету. кстати, вспомните чем закончился для наших крейсеров поход к Ульсану. А до Токио чапать дальше. так что это утопия (от слова "утопили")

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

14.02.2009 в 18:45:05

Машинист написал : Откуда столько ? ГК давал от силы выстрел в минуту. СК - 2-3, не больше. Это же не противотанковая пушка ВМВ. Да и скорострельность без наведения, как показал тот же "Варяг" - это нонсенс.

Не-а . Это у главного калибра скорострельность башни 2 выстрела за 2 минуты, бо снаряд тяжелый, заряжание раздельное , затворы поршневые с винтом и сальником. А с 152 мм как раз обстояло все более менее-неплохо- башни тоже двуорудийные и с электронаведением, но снаряды полегче, унитарные , и затворы хоть и откидывающиеся , но с удержанием клином. Но все равно- 12 выстрелов в минуту по быстродвижущейся цели - маловато.

Машинист написал : "Нигде не врут как на охоте и на войне". ну откуда столько-то ? Новикова не считаем. А названия миноносцев и их судьба от постройки до списания или утопления известна.

А катер ЧФ ( увы не вспомню название). Сначала попали авиабомбой , корму оторвало, но до порта кое как дотащили. Приварили корму от другого катера. Потом на мине подорвался , оторвало нос, но до порта снова дотащили, чужй нос приварили. В итоге физически уничтожен полностью дважды, но так как остались флаг и имя - то вроде бы и не потоплен.

Машинист написал : "Стреляет" и "поражает" - несколько разные вещи С марса, да еще ночью, да еще в свежую погоду попасть куда-то вообще малореально. Размах качки очень большой, а миноносец мелкий и ессно без огней. Вспомните Гулльский инцидент - там по освещенным рыбакам с боеспособной, не деморализованой эскадры стреляли - и что ? К тому же водотрубные котлы миноносцев не взрывоопасны. Повреждение серьезное, но не смертельное - это от 75мм.

Результат стрельбы отличный - поражено минимум 6 судов, правда среди них собственный крейсер, из них минимум 1( траулер) потоплен. Причем среди пораженных независимыми наблюдателями (рыбаками) отмечен обездвиженный эсминец без опознавательных знаков.
Да как это не взрывоопасны? Сотня литров перегретого пара и воды в сверхкритическом состоянии в каждой трубке. Ошпарит весь экипаж так ,что мама не горюй, другой вопрос, что корабль на куски не разорвет. Кстати и водотрубные котлы (ярроу) тогда были большой редкостью, а обычные дымогарные рвутся так , что и корабль разнесут.

Машинист написал : Да зажигательных снарядов не было А бронебойными - толку нету. кстати, вспомните чем закончился для наших крейсеров поход к Ульсану. А до Токио чапать дальше. так что это утопия (от слова "утопили")

Бронебойными толку нету, естественно. Но За полгода можно было изготовить любые снаряды, те же фугаски оснастить дистанционными трубками и начинить белым фосфором. Разрыв одного снаряда в жилом квартале из дерева и бумаги- и "огненный шторм" в радиусе 100 метров с с сотнями жертв обеспечен. А таких снарядов крейсер мог выпустить сотню за минуту- цель то площадная . Сопротивления действиям русских крейсеров со стороны японской береговой обороны не отмечалось ни разу ( все орудия были демонтированы и отправлены в Китай), поэтому карательная акция была просто обречена на успех. А воевать с уничтоженной столицей , крупнейшими портами и большей частью промышленного потенциала нереально даже с упертостью самураев. Долго ли продержалась Япония после падения Окинавы?

0
Машинист
Машинист
Местный

Регистрация: 22.10.2007

Харьков

Сообщений: 575

14.02.2009 в 19:45:24

DSP007 написал : башни тоже двуорудийные и с электронаведением

Ну у башенных скорострельность ниже чем у казематников. К тому же учтите надежность тогдашних механизмов. По ночной стрельбе. Тут надо светить прожекторами. Чем это закончилось для "Сисоя" и "Наварина" к примеру ? А в отряде Небогатова шли без прожекторов, что их и спасло.

DSP007 написал : 12 выстрелов в минуту по быстродвижущейся цели - маловато

12 выстрелов из чего ? Из 6/45 Канэ ? Помилуйте, так стрелять (а еще и попадать) нельзя.

DSP007 написал : Да как это не взрывоопасны? Сотня литров перегретого пара и воды в сверхкритическом состоянии в каждой трубке. Ошпарит весь экипаж так ,что мама не горюй, другой вопрос, что корабль на куски не разорвет

Сверхкритическое состояние - на мощных и сверхмощных энергоблоках ТЭС с второй половины ХХ века. Тогда - 15 атм и около 190 град., без перегрева. Ошпарит если в момент взрыва топочная дверца открыта. И не весь экипаж, а тот, что в кочегарке с пробитым котлом. Повреждение одного из котлов очень неприятно, но не гибельно. Ярроу тогда уже были стандартным котлом миноносцев. На крупных кораблях - или Бельвиль, или Торникрофт (водотрубные). Огнетрубные были на Полтавах и старье типа Донского и Мономаха. Но там надо скосы пробить, а фугасом это малореально.

DSP007 написал : Долго ли продержалась Япония после падения Окинавы?

Проблема в том, что у российской империи не было тысяч В-29 и флота, хотя бы приблизительно равного американскому. И американского промышленно-научного потенциала.

DSP007 написал : Разрыв одного снаряда в жилом квартале из дерева и бумаги- и "огненный шторм" в радиусе 100 метров

Огненный шторм надо создать массированной бомбардировкой, одним снарядом не обойтись.

DSP007 написал : За полгода можно было изготовить любые снаряды, те же фугаски оснастить дистанционными трубками и начинить белым фосфором

Нет: 1.фугасов, есть только бронебойные 2.белого фосфора в нужном количестве 3.трубок даже для бронебойных снарядов 4.мозгов для получения трех первых вещей. Уж лучше бы пироксилин мелинитом или тротилом заменили.

DSP007 написал : поэтому карательная акция была просто обречена на успех

И кого посылать на эту акцию ? Только крейсера ВОКа. 1 ТОЭ непрорвалась. Даже если допустить прорыв к Токио и обстрел - назад путь закрыт. Сангарский и Лаперузов проливы будут заперты. Того сможет перебросить хотя бы крейсера Камимуры. Получим ухудшеный вариант боя 1-го августа.

DSP007 написал : из них минимум 1( траулер) потоплен

Усилиями совместной стрельбы 4-х броненосцев потопили один траулер, который не собирался сопротивляться.

DSP007 написал : отмечен обездвиженный эсминец без опознавательных знаков

Басни. Японцы ? Нереально. Англичане ? Союзники Японии, но в войну не вмешаются. Немцы ? Зачем ?

0
newcomer
newcomer
Местный

Регистрация: 15.10.2006

Самара

Сообщений: 436

14.02.2009 в 21:44:22

Вроде, японцы и не хотели столкновения оставиви нашим выход в море из под острова...

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

14.02.2009 в 23:19:01

Машинист написал : Ну у башенных скорострельность ниже чем у казематников. К тому же учтите надежность тогдашних механизмов. По ночной стрельбе. Тут надо светить прожекторами. Чем это закончилось для "Сисоя" и "Наварина" к примеру ? А в отряде Небогатова шли без прожекторов, что их и спасло.

У башен ниже ? Башня доворачивается на цель электромотором с сектором обстрела минимум 150 градусов и получает снаряды по элеватору и команды на наведение с центрального дальномерного поста , а в каземате каждое орудие наводится вручную в очень ограниченном горизонтальном секторе ( градусов 40) , снаряды подтаскивают через весь каземат из ящиков "кранцев" , а данные только через крики офицеров по данным бинокля. При ночной стрельбе по любому приходится светить прожекторами.

Машинист написал : Сообщение от DSP007 12 выстрелов в минуту по быстродвижущейся цели - маловато

12 выстрелов из чего ? Из 6/45 Канэ ? Помилуйте, так стрелять (а еще и попадать) нельзя.

Так стрелять запросто, но недолго ( боекомплект 120 выстрелов, живучесть лейнера ствола примерно столько же) , тут ключевой момент "попасть".

Машинист написал : Ошпарит если в момент взрыва топочная дверца открыта. И не весь экипаж, а тот, что в кочегарке с пробитым котлом. Повреждение одного из котлов очень неприятно, но не гибельно. Ярроу тогда уже были стандартным котлом миноносцев. На крупных кораблях - или Бельвиль, или Торникрофт (водотрубные). Огнетрубные были на Полтавах и старье типа Донского и Мономаха. Но там надо скосы пробить, а фугасом это малореально.

Всех кто в кочегарке. В боевой обстановке утрата хода гибельна. Подползет под утро какая нибудь шаланда типа канонерки и безнаказано разделает с максимальной дистанции. Ярроу тогда были отнюдь не стандартными котлами, а относительной редкостью. Из российских миноносцев их имела часть "Соколов" / тот же "Стерегущий"/ , полагаю что и у японцев ситуация была не лучше - только корабли британской постройки, водотрубные котлы были запатентованы плотно.

Машинист написал : Сообщение от DSP007 Долго ли продержалась Япония после падения Окинавы? Проблема в том, что у российской империи не было тысяч В-29 и флота, хотя бы приблизительно равного американскому. И американского промышленно-научного потенциала.

Безусловно. Но сжечь Токио в тот момент можно было и без бомбардировщиков.

Машинист написал : Сообщение от DSP007 Разрыв одного снаряда в жилом квартале из дерева и бумаги- и "огненный шторм" в радиусе 100 метров Огненный шторм надо создать массированной бомбардировкой, одним снарядом не обойтись.

Безусловно, но в погребах того же Богатыря было место для 1800 крупнокалиберных снарядов...10 % от них чтобы спалить Токио с Иокогамой за глаза...

Машинист написал : За полгода можно было изготовить любые снаряды, те же фугаски оснастить дистанционными трубками и начинить белым фосфором

Нет: 1.фугасов, есть только бронебойные 2.белого фосфора в нужном количестве 3.трубок даже для бронебойных снарядов 4.мозгов для получения трех первых вещей. Уж лучше бы пироксилин мелинитом или тротилом заменили

Ха , не важно что этого не было / на самом деле было все - и чугунные фугасы под переделку, дистанционные взрыватели ( шрапнель) , и фосфор можно было оперативно закупить , в крайнем случае воспользоваться вместо него старинной стеариновой смесью для бранскугелей/, важно что на организацию и проведение акции , способной перевернуть ход войны (да и как оказалось всей мировой истории) не нашлось политической воли, точнее государева соизволения. А вот идея начинить 200000 снарядов тротилом ( чтобы хватило на всю войну) в условиях отсутствия коксохимической промышленности явно более неподъемная чем начинить 200 снарядов фосфором для единичной акции устрашения .

Машинист написал : поэтому карательная акция была просто обречена на успех

И кого посылать на эту акцию ? Только крейсера ВОКа. 1 ТОЭ непрорвалась. Даже если допустить прорыв к Токио и обстрел - назад путь закрыт. Сангарский и Лаперузов проливы будут заперты. Того сможет перебросить хотя бы крейсера Камимуры. Получим ухудшеный вариант боя 1-го августа.

Пусть даже самый худший. Поймали на отходе и потопили. Размен одного крейсера на пару мегаполисов.

Машинист написал : Сообщение от DSP007 из них минимум 1( траулер) потоплен Усилиями совместной стрельбы 4-х броненосцев потопили один траулер, который не собирался сопротивляться.

Так траулеры не были самоцелью, просто попали под раздачу.

Машинист написал : Басни. Японцы ? Нереально. Англичане ? Союзники Японии, но в войну не вмешаются. Немцы ? Зачем ?

Японцы- абсолютно реально. Вспомним крейсер Кассуга. Построен в Италии , перекуплен японцами, и перегнан под Порт-Артур уже после начала войны.

0
Машинист
Машинист
Местный

Регистрация: 22.10.2007

Харьков

Сообщений: 575

15.02.2009 в 00:15:12

DSP007 написал : Вспомним крейсер Кассуга. Построен в Италии , перекуплен японцами, и перегнан под Порт-Артур уже после начала войны

Но перегнан под британским флагом. И с отрядом Вирениуса в бой не вступал.

DSP007 написал : в условиях отсутствия коксохимической промышленности явно более неподъемная

Купить у немцев. Те еще в 1902 году на тротил начали переходить.

DSP007 написал : А вот идея начинить 200000 снарядов тротилом

Хотя бы для 2 ТОЭ. После боя 28 июля можно было делать выводы.

DSP007 написал : У башен ниже ? Башня доворачивается на цель электромотором с сектором обстрела минимум 150 градусов и получает снаряды по элеватору и команды на наведение с центрального дальномерного поста

Ниже. Учитывайте технический уровень того времени. Да и угол обстрела у казематов не 40, а 120 град. Подача в казематы из погребов - тоже элеваторная. Простота каземата тогда была важнее. чем ненадежная механизация башен.

DSP007 написал : Всех кто в кочегарке. В боевой обстановке утрата хода гибельна

У тех же "Соколов" 4 котла. Уползти (тем более ночью) можно и на двух. Да и ремонтопригодность водотрубников выше.

DSP007 написал : Так траулеры не были самоцелью

Целью были "японские миноносцы". То, что это были рыбаки - выяснилось потом.

DSP007 написал : Так стрелять запросто, но недолго

Что и доказал "Варяг". Сумасшедший темп стрельбы без единого попадания.

DSP007 написал : Из российских миноносцев их имела часть "Соколов"

А другая часть ?

DSP007 написал : только корабли британской постройки, водотрубные котлы были запатентованы плотно.

Ярроу и есть британский котел. Японский - Миябара. Его на "Ретвизана" в бытность "Хидзеном" поставили вроде.

DSP007 написал : При ночной стрельбе по любому приходится светить прожекторами

Тем самым обнаружить себя. И не факт, что удастся осветить все миноносцы. Те, кого не заметили - отстреляются почти как на ночных учениях. Цусима это доказала.

0
LN
LN
Резидент

Регистрация: 17.01.2006

Москва

Сообщений: 3325

10.09.2009 в 12:39:04

Флаг Варяга вернулся в Россию /Life.Ru/ Флаг и другие подлинные предметы будут выставлены в Центральном Музее Вооруженных Сил в Москве

0
йцукер
йцукер
Резидент

Регистрация: 19.07.2007

Рязань

Сообщений: 2132

19.01.2010 в 10:01:21

Вот наткнулся у Веллера:

Наверх вы, товарищи, все по местам! Нет сил не упомянуть геройский подвиг «Варяга». Мойте руки чище – мы прикасаемся к легенде.

Крейсер «Варяг», филадельфийской постройки корабль, купленный у США, стоял в гавани Чемульпо вместе с канонерской лодкой «Кореец». Заметьте: в преддверии войны, с учетом работы штабов и разведок – никаких конкретных планов и предупреждений моряки не имели.

К внешнему рейду приблизилась японская эскадра и сообщила семафором и беспроволочным телеграфом, что поскольку началась война, японцы требуют русские корабли сдать им. Команда может убираться куда угодно, в противном случае русские корабли будут обстреляны и утоплены. Но поскольку Чемульпо – нейтральный порт, и в нем много кораблей других стран, и японцы не хотят их повредить, то стрельбы они не хотят. И вот вам даже несколько часов на размышление. Мы понимаем, что моряки – люди чести, вы можете пока снестись со своим командованием.

Каперанг Руднев, командир крейсера, забил телеграммы в петербургское Адмиралтейство. Доложите обстановку. Доложил обстановку. Что думаете предпринять? Согласно полученному приказу. А сами? А сам жду приказа! Вашего! Возможен ли прорыв в Порт-Артур к нашим основным силам? Да вы что: эскадра блокирует выход! Приказать сдаться мы вам не можем. А что делать???!!! Попытайтесь прорваться, действуйте по обстановке, честь русского флага держите на высоте. Не сомневаемся в вашем мужестве и командирской зрелости. (А чтоб вы все сдохли!!)

На «Варяг» направляется начальство порта и капитаны стоящих в нем судов – немцы, французы, англичане: господин капитан первого ранга, японцы угрожают бомбардировать порт в случае укрытия в нем кораблей враждебного государства, то есть ваших. Решайтесь, пожалуйста, на что-нибудь.

Руднев мучится и тянет время. Адмиралтейство мычит и молчит.

Господин капитан первого ранга, неблагородно прикрываться мирными нейтральными судами от врага! Это будет позор на весь мир!

Руднев плюет, играет снятие с якорей и боевую тревогу, выходит из порта и поднимает боевой вымпел. Удивленные японцы оттягиваются назад, чтоб перелетом не задеть порт. На семафор сдаться «Варяг» дает полный ход на норд-норд-ост в сторону Порт-Артура. Эскадра дает залп, «Варяг» и «Кореец» отвечают. Пристрелка, накрытие, японские разрывы на «Варяге». Полным ходом русские разворачиваются и возвращаются в гавань. Японцы прекращают огонь и следом не гонятся. Из семисот человек команды на «Варяге» – тридцать семь убитых в результате японских попаданий. Итог: вступили в бой с превосходящими силами противника, есть повреждения и потери, попытка прорыва не удалась, вынуждены вернуться в порт, честь сохранена.

Адмиралтейство всё предписывает действовать по обстановке.

Портовые власти и капитаны гражданских судов негодуют. Не хотят подвергаться опасности, к которой непричастны.

Японцы предупреждают, что вынуждены будут принять меры. И требуют от порта, коли он нейтрален, не укрывать военные корабли воюющей стороны.

Русское правительство велит избегать международного конфликта и блюсти престиж России.

Руднев принимает решение и ответственность на себя, что и требовалось начальству, и отдает приказ. Экипажи с личными вещами, судовыми документами и кассой сходят на берег. Подрывные команды устанавливают на днища подрывные заряды и открывают кингстоны, после чего гребут к берегу.

На ровном киле корабли садятся на грунт – на неглубоководье внутреннего рейда. (Вскоре японцы откачают воду и поднимут их, введя в строй своего императорского флота. Под именем крейсера «Сойя» бывший «Варяг» будет ходить под флагом восходящего солнца вплоть до 1916 года. Потом Япония передаст его уже союзной России, и «Варяг» погонят в ремонт и переоборудование в Англию, и по дороге он утонет уже окончательно.)

Итак, Руднев показал себя грамотно мыслящим командиром: заведомо бессмысленная и неудачная попытка прорыва была лишь обозначена, бой обозначен, потери обозначены! Отступление в надежде спасти корабли и людей оправдано! Затопление перед угрозой захвата кораблей врагом или урона престижа России вследствие обстрела японцами нейтрального порта – такое затопление выглядело мужественным решением. И Адмиралтейство ни в чем не виновато. И миру продемонстрировали храбрость и благородство.

Затонуть в бою на морской глубине – это, конечно, совсем благородно: не дать врагу захватить свои корабли и погибнуть с честью, не спустив флаг. Но это слишком уж.

А затопиться в гавани сразу – как-то не храбро, не боевито.

А тридцать семь убитых из семисот экипажа: и потери ерундовые, и к чести России их гибель.

Руднев правильно понимал политику правительства и двора.

Японцы чуть-чуть попрактиковали комендоров в стрельбе и получили два малоповрежденных и легко поставленных в строй боевых корабля.

А русские!.. Торчание в международном порту до последней возможности – не упоминали. Короткую морскую стычку объявили ожесточенным сражением. Самозатопление подали как акт самоотверженного мужества несдавшихся. Бегство обратно в порт и ту подробность, что затопились в порту, организованно сойдя на берег с вещами, замолчали вообще. Число жертв не уточняли. Но подчеркивали превосходящие силы японцев.

Пропаганда обернула мелкую, удачную и бескровную победу японцев – при беспомощности и реальном бездействии (за невозможностью предпринять что-то значимое) русских кораблей – моральной победой и славным делом. Газеты запели!

Команды привезли по железной дороге в Петербург. За это время один восторженный германец написал песню о «Варяге», ее мгновенно перевели на русский – дословно!

(Ауф дек, камараден, ауф дек!)

Песней встретили моряков, и запела вся страна! Царский прием в Зимнем дворце, поголовно георгиевские кресты. торжественный обед! Фотохроника!

Пропаганда работала иногда отлично. Сто лет почти все уверены, что корабли погибли в бою, предпочтя это спасению.

Как говорится не убавить, не прибавить...

0
Реставратор
Реставратор
Резидент

Регистрация: 15.03.2008

Хабаровск

Сообщений: 2114

19.01.2010 в 10:26:41

Да интересная интертрепация. Ещё бы профессиональных историков для сличения, а не писателей выслушать.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу