Посоветуйте по переносу щитка в квартиру

Приветствую всех!

Дано: дом 80-х годов, построенный стройбатом. Щиток на лестницы на четыре квартиры. На каждую квартиру есть пакетник и набор из трех черных старинных автоматов - два маркированных 16А и один покрупнее без надписей вообще. Задействованы только два: для моей квартиры один из 16А и один без маркировки. В других квартирах - где как, сочетания разные. Схема щитка прилагается. Счетчика у меня, кстати, нет вообще - сперли 10 лет назад, вместо него две скрутки.

В квартире два контура - первый на влажные помещения плюс коридор, второй на комнаты. Заземления, понятное дело, в квартире нет. Сейчас у меня уже висит в первом контуре стиралка, что меня уже несколько беспокоит. Скоро появится газовая плита с электрической духовкой, а затем - посудомойка. В общем, нужно менять схему - не вешать же это все в кухонную сеть. А поскольку все одно тянуть провод от щитка, я хотел бы выкинуть всю эту щитковую рухлядь вместе с пакетником и смонтировать маленький щиток в квартире. Поставить там УЗО, два новых автомата 16А на имеющиеся контуры плюс по автомату 16А на плиту, стиралку и посудомойку.

Вопросы:
Можно ли отказаться от пакетника в такой конфигурации?
Какой поставить входной автомат, чтобы остаться в законных пределах?
Ставить входной автомат в лестничном щитке или тоже перенести в квартиру?
УЗО ставить общее на входе или только на цепи с техникой? 25А 30мА?
Что делать с заземлением? На шину корпуса щитка?

И посоветуйте, пожалуйста, к кому лучше обратиться в Питере, чтобы провести работы на участке лестничный щиток-квартирный щиток? Я хоть и имею диплом инженера-электрика, лезть в ворох белых стояков под напряжением не хочу. Жэковских тоже не хочу.

Mefody написал :
Что делать с заземлением? На шину корпуса щитка?

Вы бы лучше фотографию щита показали.
Пакетник у вас 25А - автомат вместо него тоже 25А ставить надо, а дальше только по фотографии можно гадать.

Mefody написал :
Заземления, понятное дело, в квартире нет

А из схемы следует, что от шины раздела уходят PE проводники в квартиры
На электроплиту? Тогда непонятно утверждение

Mefody написал :
Скоро появится газовая плита

ИМХО схема не соответствует реальности.

Arr написал :
ИМХО схема не соответствует реальности.

Реальности схема не соответствует в том, что сейчас в квартиру в реальности приходят три алюминиевых проводника - две фазы и ноль, которые разводятся в наддверной коробке на два контура. А судя по схеме, должно приходить три фазы, три нуля и еще зануление со щитка.

Схема приклеена на щиток и визуально соответствует разводке. Сам щиток не сфоткал, потому что там полный бардак - куча перепутанных проводов. Электроплит в доме никогда не было.

Что это за круглый элемент на схеме? Разъем?

Можно ли подключить PE к шине щитка? Это же будет простое зануление: нулевые шины соединены между собой и с корпусом щитка. Стояк от этой шины - алюминий 2,5 квадрата на глаз.

Ну что тут скажешь - поставили щиток, предназначенный для другого дома .
PEN, для разделения на рабочий ноль N и защитный ноль PE, по ПУЭ должен быть не менее 16 кв.мм. алюминия. Попытайтесь уточнить еще раз сечение стояка - возможно, вам имеет смысл переделать все, начиная с отвода от стояка.

Mefody написал :
Сам щиток не сфоткал, потому что там полный бардак - куча перепутанных проводов.

Вы сфотографируйте, а мы тут решим, что перепутано.

Mefody написал :
Что это за круглый элемент на схеме? Разъем?

Розетка с ЗК.

Розетки по факту нету.

У обоих шин нарисован значок земли.

16 квадратов - это почти 5 мм диаметр, у меня стояк гораздо тоньше. Что делать в этом случае? В этом-то и вопрос. Потребители земли у меня в квартире только стиралка, духовка и посудомойка. Вся остальная проводка двухпроводная и менять я ее не собираюсь.

Сфотографирую вечером щиток.

avmal написал :
Розетка с ЗК.

С тремя ножевыми контактами, подключена (без всякой защиты) к линии подьездного освещения, задумана для аварийного питания.
Опасная и вредная конструкция, обычно дезы её сразу демонтируют.

Arr написал :
С тремя ножевыми контактами, подключена (без всякой защиты)

Почему же без защиты? По схеме, как-раз, розетка подключена с защитой.

avmal написал :
Почему же без защиты?

Я про подключение напрямую, без защитного автомата, к осветительной магистрали стояка.
Да и подключение PE контакта этой розетки к PENу другой линии - это нарушение ПУЭ 1.7.124. "Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям..."

Понятно, что приведённая схема НЕ соответствует ни реально существующей, ни современным требованиям ПУЭ7.

Arr написал :
подключение PE контакта этой розетки к PENу другой линии - это нарушение ПУЭ

Лично я не вижу по схеме подключения ЗК розетки к другой линии. Защитный контакт розетки подключен к общей шине РЕN.

2avmal
В стояке (по схеме) ДВЕ цепи для ДВУХ групп потребителей: четырехпроводная трёхфазная силовая для квартир и двухпроводная однофазная осветительная для светильников лестничных клеток.
Всего в стояке ШЕСТЬ проводов.
Это прямое нарушение ПУЭ 7.1.21. "При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается".

Arr написал :
В стояке (по схеме) ДВЕ цепи: четырехпроводная силовая для квартир и двухпроводная осветительная для светильников лестничных клеток.

Спасибо - разглядел. Но РЕN еще не разделен и потому общий для всех цепей в стояке.

Arr написал :
подключение PE контакта этой розетки к PENу другой линии

Получается, что при аварии в виде отгорания нуля "аварийная розетка" выдаст на PE потенциал?
Не лучше тогда установить розетку под двухштыревую вилку без иллюзии заземления?

avmal написал :
РЕN еще не разделен

У линии освещения свой рабочий ноль, так что и PEN получается чужой.

ВТБ! написал :
У линии освещения свой рабочий ноль, так что и PEN получается чужой.

Жадный ты ...
P.S. А вообще мне это напоминает "шкуру неубитого медведя" - схемы этой вообще не существует, а мы вокруг нее дебаты устроили. И бумажка эта была нарисована еще в "восемьсот лохматом" году, когда ПЕНом еще детей пугали.

Сфотографировал я щиток. Кстати, розетка реально существует (я ее вчера не заметил) и похоже, что подключена именно так, как на схеме. Провода все одного цвета, поэтому разобраться, не ковыряя, непросто.

2Mefody Похоже, что РЕN у вас не больше 6-10 квадратов алюминия - делить не получится по правилам.

2avmal

Я и говорю. Фазовые стояки чуть покрупнее и многожильные, на них орехи висят. И два таких алюминиевых нулевых идут. Так что мне лучше делать в таком случае? Куда PE девать с розеток?

Mefody написал :
Так что мне лучше делать в таком случае?

А попробуйте-ка магистральный алюминий платмассовой линейкой диаметр замерить, а то фотографии бывают обманчивы - чем черт не шутит ...

На мой взгляд, до 16 квадратов чуть-чуть не дотягивает. Линейкой не подлезть толком, а штангена изолированного у меня нет. Или пойдет?

Mefody

Сфотографируйте орехи, приложив линейку к проводникам стояка под углом 90 градусов.

До орехов не добраться, они за рамой - если посмотреть на фотку со счетчиками, там один виден за нижним счетчиком. Орехи только на фазах. Нулевой стояк подключен к раме только в одном месте отрезком без изоляции, см. фото. Я линейку еле-еле туда всобачил, прошу простить, что угол не прямой.

2Mefody Похоже, что у Вас есть 16 кв.мм.

Если можно разделять на PE и N, такая схема пойдет? Посмотрите, пожалуйста.

Щит в квартиру переносить можно. Если без счетчика, то проще. При обращении в энергосбыт для установки счетчика могут быть проблемы. Ставить современный щит с PE и N шинами. Просто пока не проведена реконструкция стояка эти шины соединить. А в квартире делать обычную трехпроводку. На вводе можно поставить трехфазный автомат на 32А. Завести на него две имеющиеся фазы. Отходящих автоматов поставить хоть сколько: на освещение 16А, на розетки дифы на 25А, 30мА. Хоть на каждую розетку. Единственно, надо защитить питающий кабель. При вводном автомате в 32А, питающий должен быть не менее 6мм2 по алюминию или 4мм2 по меди. Медь с алюминием не соединять!

Mefody написал :
Если можно разделять на PE и N, такая схема пойдет?

Да.

СПАС написал :
На вводе можно поставить трехфазный автомат на 32А. Завести на него две имеющиеся фазы.

Откуда вторая фаза-то появилась?

Mefody написал :
Если можно разделять на PE и N, такая схема пойдет?

Нет. РЕN должен делиться до счетчика на отдельные шины и далее оба провода должны идти раздельно нигде более не соединяясь.

avmal, схему-то посмотри. И Mefody говорит, что два контура существуют. Это и есть две фазы.
Правда он не хочет существующую сеть в квартире трогать. Но все равно придется две существующие группы на новый щит заводить, хоть они и двухпроводные. Ну и новые группы до нового оборудования прокладывать.

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Mefody
Если можно разделять на PE и N, такая схема пойдет?

Нет. РЕN должен делиться до счетчика на отдельные шины и далее оба провода должны идти раздельно нигде более не соединяясь.

Так у меня так и есть, вроде. Счетчика у меня нет вообще.
Выкидываю пакетник, ставлю вместо него двухполюсный автомат на 25А.
Завожу на него фазу и ноль с шины щита.
От автомата пойдут провода на скрутки, где должен быть счетчик (скрутки заменю клеммами).
От клемм пущу 2,5 квадрата L и N в квартиру, а РЕ прикручу к шине щита.

Введу кабель в квартире в щиток, PE прикручу к шине, от нее же под отдельными винтами пойдут PE на стиралку, посудомойку и духовку. Ноль прикручу к другой шине. Смонтирую схему.

Кстати, можно в квартире поставить маленький пластиковый щиток на одну линейку?

СПАС написал :
что два контура существуют. Это и есть две фазы.

От стояка у меня идет одна фаза, которая разводится на два автомата 16А и 25А и в квартиру они приходят отдельно. А я хочу эту разводку перенести в квартиру. Вторую фазу от стояка забрать и поставить 32А - это самоуправство, на мой взгляд.

Mefody написал :
Так у меня так и есть, вроде.

Не совсем так, если нулевая шина у вас на схеме не числится.

СПАС написал :
два контура существуют. Это и есть две фазы.

Тонкое жизненное наблюдение. А добавить еще пару "контуров" и уже четыре фазы получится?

Mefody написал :
Кстати, можно в квартире поставить маленький пластиковый щиток на одну линейку?

Хоть на десять.

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Mefody
Так у меня так и есть, вроде.
Не совсем так, если нулевая шина у вас на схеме не числится.

У меня на схеме они соединены в щите до автомата (PEN расходится на две линии) и PE идет сверху мимо автомата и УЗО. В квартиру приходят уже три отдельных проводника. Вроде, все правильно...

Mefody написал :
Вроде, все правильно...

Нет.

Mefody написал :
У меня на схеме они соединены в щите до автомата (PEN расходится на две линии)

От шины РЕN у вас отходит один провод PEN и где-то в пространстве делится, а должны отходить два провода N и РЕ, причем от разны клемм. Мелочь, но принципиально важная.

Mefody, вводный кабель 3х2,5 на квартиру мало, сделайте с запасом. 3х4 или 3х6.

Ну, на принципиальной схеме все равно это одна точка.
То есть, конкретно в моем щитке надо N взять с нижней шины, а PE - с верхней, так будет идеологически правильно? (они соединены между собою корпусом щита и медным проводом 2,5 мм2)

По номиналам все правильно?

УЗО помощнее берите - 40А/30мА.

Mefody написал :
Ну, на принципиальной схеме все равно это одна точка.

А должно быть две.

Mefody написал :
По номиналам все правильно?

Вроде правильно, если бы и все сечения еще были указаны. А автоматы 1Р+N слабО после УЗО поставить?

avmal написал :
Вроде правильно, если бы и все сечения еще были указаны. А автоматы 1Р+N слабО после УЗО поставить?

А зачем? Хотелось бы как можно компактнее этот щиток сделать - я его хочу над дверью повесить рядом со звонком.

Mefody

25А для защиты алюминия 1.5кв.мм?

Mefody, любая переделка до счетчика-самоуправство, так что не переживай насчет автомата. Все, что после счетчика-твое. Если в квартире всего одна фаза, то вообще просто. Вводной ставь однополюсный на 40А и после него отходящие на освещение 16А, на бытовые розетки диф 25А, 30мА, на СМ-25А,30мА, на кухню-25А,30мА, и т.д. вводной кабель при этом лучше положить 6мм2 по меди. N и PE будут разделяться на твоем щитке. Но они все равно должны быть соединены до проведения реконструкции стояка.

ВТБ! написал :
25А для защиты алюминия 1.5кв.мм?

Я ждал этого вопроса. Сейчас у меня по факту кухня висит на автомате 25А. Розетки хорошие, инцидентов не было. В кухню кроме света воткнуты холодильник, микроволновка, чайники (термопот и обычный), ростер. Мне в любом случае надо обеспечить их работоспособность на существующей проводке. По сечению я, кстати, не уверен - может, там и 2,5 квадрата алюминия. Вечером проверю.

Mefody написал :
А зачем?

Чтобы в случае повреждения изоляции и утечки на какой-либо линии не взлохмачивать весь монтаж в щитке в поисках поврежденной линии.

Mefody написал :
Хотелось бы как можно компактнее этот щиток сделать

И что вам мешает?

СПАС написал :
Вводной ставь однополюсный на 40А

Двухполюсный с номинальным током, согласно выделенной на квартиру мощности.

Mefody написал :
Мне в любом случае надо обеспечить их работоспособность на существующей проводке.

Работоспособность розеток на какое-то время вы обеспечите, но заранее закупите медный кабель 3х2,5 для быстрой замены своего алюминия после его выгорания, чтобы все ваши микроволновки, холодильники и чайники долго не простаивали без работы.

avmal написал :
Сообщение от Mefody
Хотелось бы как можно компактнее этот щиток сделать
И что вам мешает?

То, что дифавтоматы в два раза толще и гораздо дороже.

Mefody написал :
То, что дифавтоматы в два раза толще и гораздо дороже.

Про диффавтоматы тут никто и не заикался даже. Откуда вы их взяли?

Почудилось, видимо, сорри. Можно и 1P+N поставить, конечно, но вопрос будет в бюджете тоже. Я в этой квартире еще максимум год жить буду, а потом у меня встанет другой вопрос - как всю эту же технику подключить на 3 кВт в старом фонде. Вот там и буду делать продвинутый щиток.

Там, на 3 кВт, достаточно будет поставить одинокий дифавтомат 16А/30мА

evgenygrig написал :
Там, на 3 кВт, достаточно будет поставить одинокий дифавтомат 16А/30мА

Угу. Вот, кстати, с чем придется иметь дело. В подъезде старики сидят на своих 10 амперах, а у кого кроме телевизора что есть - подключают автоматы аж до 40 и тырят энергию.

Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным. Где в ПУЭ это искать, подскажите пожалуйста!

Mefody написал :
смонтировать маленький щиток в квартире

А какие документы надо предъявить Петроэлектросбыту для легализации такого переноса щитка, кто может, скажите пожста ...

Mefody написал :
Где в ПУЭ это искать

"3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

...

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением."

В случае одной фазы это именно двухполюсник с L и N.

нельзя делать рабочий ноль разрывным

Нет, запрет относится к совмещённому нулевому проводнику PEN и к защитному PE (с оговорками).

Mefody написал :
Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным.

Пусть ваши электрики повнимательнее почитают ПУЭ - там сказано про индивидуальный разъединитель для рабочего нуля.
Блин, на этот раз ты пипочки быстрее нажимал.

Электрики=дебилы, они не понимают разницы между N и PEN и, следовательно, неправильно трактуют ПУЭ 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

В принципе, двухполюсный автомат перед счётчиком, разрывающий одновременно L и N ( а вовсе не PEN !!!) обычно ставится для удобства монтажа.
Формально достаточно однополюсного в фазе: ПУЭ 7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.

Но нельзя ставить независимые однополюсные и в фазе и в N проводнике: ПУЭ 3.1.18. ... Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением

7.3.99 можно не смотреть.

Я вообще в шоке. Эти электрики из жэка за замену входного автомата и проводку кабеля в штробе от щитка в квартиру запросили 5000 рублей. А если сам проведу - отрежут. Ну вот как жить в этой стране?

aka написал :
А какие документы надо предъявить Петроэлектросбыту для легализации такого переноса щитка

Вот тут-то и начнутся "запросы" - и 5000 рублей покажутся крайне скромными...

aka написал :
Сообщение от Mefody
смонтировать маленький щиток в квартире
А какие документы надо предъявить Петроэлектросбыту для легализации такого переноса щитка, кто может, скажите пожста ...

Мне кажется, петроэлектросбыту это до фонаря. Их вопрос - счетчики.

Mefody написал :
Мне кажется, петроэлектросбыту это до фонаря. Их вопрос - счетчики.

Так должно быть, а на самом деле думаю они свой нос суют во все дыры, что бы бабок содрать, это же святое

СПАС написал :
N и PE будут разделяться на твоем щитке.

Запрещено!!!:

ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Arr написал :
Сообщение от СПАС
N и PE будут разделяться на твоем щитке.

Запрещено!!!:

ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Это запрещено в розетке перемычку делать, а у меня от щитка как раз отдельные проводники пойдут.

Mefody написал :
Это запрещено в розетке перемычку делать, а у меня от щитка как раз отдельные проводники пойдут.

-Вообще-то в квартирном щитке тоже перемычку или разделение на заземление и рабочий ноль делать нельзя, как и в розетке...

Valeryko написал :
-Вообще-то в квартирном щитке тоже перемычку или разделение на заземление и рабочий ноль делать нельзя, как и в розетке...

Выше в теме это разбирали и выяснили, что если в этажном щитке ноль 16 квадратов, то можно. Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.

Mefody написал :
Выше в теме это разбирали и выяснили, что если в этажном щитке ноль 16 квадратов, то можно. Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.

• Вообще-то если дом построен/реконструирован до 2003 года, то "16 квадрат" ТОЖЕ не требуется, это требование ПУЭ и поправок к нему более поздних......
• а вот что касается

Mefody написал :
Электрики наотрез отказываются ставить двухполюсник на вход и говорят, что по ПУЭ нельзя делать рабочий ноль разрывным. Где в ПУЭ это искать, подскажите пожалуйста!

• то они абсолютно правы если старый и дом и не реконструировано электрохозяйство, то будьте добры, не в своем щитке соблюдать общие для всех правила: ток автомата и его однополюсность...

Valeryko написал :
Вообще-то если дом построен/реконструирован до 2003 года, то "16 квадрат" ТОЖЕ не требуется, это требование ПУЭ и поправок к нему более поздних......

Вы и вправду думаете, что поведение тока различно в домах разных лет постройки? Что в старых домах ноль не отгорает?

Прежде чем давать такие советы - из желания поспорить и выказать себя особо умным - подумайте, стоят ли Ваши амбиции чьей-то жизни или здоровья.

Mefody написал :
если в этажном щитке ноль 16 квадратов

Это необходимое, но не достаточное условие.
Ещё нужно как минимум быть уверенным в непрерывности\неразборности магистрального PEN проводника на протяжении от ВРУ дома, удовлетворительном состоянии СУПа дома и вменяемости обслуживающего персонала и соседей.

Mefody написал :
Разделение у меня планируется не в квартирном щитке, а в этажном.

Да, разделение PEN может быть сделано только на ШИНЕ, расположенной в том же щите, где проходит PEN и ТРИ фазных магистральных проводника.

Arr написал :
и вменяемости обслуживающего персонала и соседей.

А это уже пункт из ПУЭ 8...

Arr написал :
Ещё нужно как минимум быть уверенным в непрерывности\неразборности магистрального PEN проводника на протяжении от ВРУ дома, удовлетворительном состоянии СУПа дома и вменяемости обслуживающего персонала и соседей.

В этом никто не может быть уверен, пусть даже дом вчера построен и стояки там толщиной с руку. Что теперь - на стиральной доске стирать?

sergey_sav написал :
из ПУЭ 8...

В 7 редакции есть 1.1.39. Вновь сооруженные и реконструированные электроустановки вводятся в промышленную эксплуатацию только после их приемки согласно действующим положениям.

А по "действующим положениям" нужны договора с эксплуатационщиками, ограничение доступа посторонних и тд.

Mefody написал :
Что теперь - на стиральной доске стирать?

Просто осознавать, что имеется множество рисков и стараться их минимизировать не только технически, но и организационно.
Например, вынимать вилку стиральной машины из розетки после КАЖДОЙ стирки.