Solovushka
Solovushka
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Санкт-Петербург

Сообщений: 3397

24.02.2008 в 13:46:50

2vasskar +1
Да тут еще много что можно добавить... Были некоторые отрасли точнее темы, в которых использовались исключительно иностранные станки. Но тут есть 2 фактора.

  1. Это целесообразность экономическая. Вспомним случай с Тошибой

" А дело в том, что меня, не скажу чтобы возмутила, а скорее удивила строка из вашей статьи «Супербрежневщина»: «Вместо того чтобы на нефтедоллары закупить передовое оборудование и технологии... брежневщина начала массированные закупки товаров на Западе».

Нисколько не оправдывая тогдашних руководителей КПСС, хочу вам напомнить два факта, которые вы, видно по молодости лет, не помните. В тот самый период, когда стремительно выросли мировые цены на нефть и в СССР потекли нефтедоллары, американцами и их союзниками был создан «Комкон» - комитет по контролю за торговлей со странами социалистического содружества. Примером его работы может служить дело фирмы «Тошиба», которая продала СССР 4 фрезерных станка. За это американцы обвинили их в пособничестве СССР в создании малошумящих винтов для подводных лодок. На фирму был наложен штраф в размере 1 миллиарда долларов. Кто бы нам что после этого продал? Виктор"
Представляете, что значит для несчастной Тосибы основной рынок которой США и Западная Европа штраф 1млрд баксов?
А станки были куплены для того, чтобы сэкономить на НИОКР и главное времени. Винты (и не только) были нужны срочно. т.е. я хочу подытожить - главная причина -желание сэкономить и не изобретать в очередной раз велсипед(чем приходилось заниматься с 1917 года) находясь в жестокой технологической изоляции от всего остального промышленного мира. Но отнюдь не неспособность промышленности СССР и советских инженеров преодолеть какой либо технический или научный барьер. Современный "расеянам" следовало бы помнить что для советских людей(именно Людей т.е. рабочих, инженеров, ученых), а не партноменкулатуры и минторговли) _реально_ не существовало научно-технических пределов. Все точно знали, что если не сейчас то позже любая вершина будет взята. Вобщем то так и было. Сейчас такой веры нет. И это наиболее печально. Главное веры нет у моих коллег -молодых рос инженеров(редкий и продолжающий вымирать вид) в оборонной промышленности РФ - "низкопреклонство перед западом" в массе своей давит и сильно.

  1. Еще более важное чем первое. Это порочная система организации и номенкулатура. Явное послесталинское отделение партноменкулатуры и ее безнаказанность за творимые дела и привели к чудовищному явлению - набить свое пузо (занять должность ), получить привилегии и пр. за счет порочных решений _в прямой ущерб_ экономике и интересам промышленности СССР. Я говорю вот о чем. Иностранные станки - это контракты и куча загранпоездок, это долгое пребывание за границей, это доступ к фетишам типа инстранного дефицита (джинсы, грюндики и пр) для чиновников торгпредства, промышленности и пр, разведчиков, встречи и имитация кипучей деятельности партаппаратчиков. Вот и весь вопрос. Вырваться за границу, срубить бабла и регалий, для нечистоплотных чиновников -это волшебный лаз который они расширяли вплоть до краха СССР. Расширяли наплевав на то как это отражается внутри страны. Просто компетентых и самое главное умеющих отвечать и радеющих за Дело инженеров(прошедших горнило становления пром СССР) сталинского времени сменили жидкие тестообразные номенкулатурщики "по партийной линии".
    Специально зла они не желали - они только хотели разжиться сами. А вот в ущерб чему и кому их совершенно не волновало. Сейчас ситуацию ничуть не изменилась, а стала только хуже (теперь совсем не сажают ни за что). Вот один из многочисленнейших примеров свидетелем которого был я. Новое поворотное табло на стадионе заказ региональный. Как выполнить механизм поворота?. Само табло отработано и ферма есть конструкция простая. Наши предлагают ориганльное и надежное и дешевое решение. Инспользовать подшипник и привод танковой башни -всего этого завались. Надежность высочайшая (ну сами понимаете -удар БПС держать должен узел). за пару месяцев готовый девайс будет в ажуре. Так нет же. Создается госкомиссия, затем госделегация. Эта делегация на бюджетные деньги едет..в Японию! Сидит там 3 месяца, заказывает отдельно узел поворота,затем согласует еще отдельно узел контроллера через 2 месяца,затем обучение специалистов, монтаж, еще месяц и 2 группы. Короче ставят эту хрень... а она по ветроустойчиовсти не проходит. Едет опять в Японию... ну короче дальше продолжать? Табло все таки установили. Кто выиграл? Я -рос. инженер? Моя мать, учитель бюджетник? Город Мастеров?

Подытожив, повторю. Видя частное , не всегда можно делать корректные выводы об общем. И уж явно не стоит заниматься постоянно самобичеванием. Зная недостатки нужно их устранять. У нас же занимаются только лишь смакованием. Уф. Все, ато расписался я тут.
А тема про стамески. Кстати возвращаясь к ним -стоит обратить внимание на Арефинские, особенно серии мастер.

0
n-p-n
n-p-n
Резидент

Регистрация: 19.03.2007

Москва

Сообщений: 16598

24.02.2008 в 14:03:31

vasskar написал : Простите, но Вы, видимо, не очень хорошо разбираетесь в том, о чем говорите

а где гарантия, что приведённй Вами текст - правдив? Я совершенно не разбираюсь, но я привёл мнение моего отца,к отоырй 40 лет токарил, его мнению я доверяю больше, чем виртуальным авторитетам... Может быть на других оборонных предприятиях всё было иначе, в надёжных подхземельях гномы ковали кольчугу из мифрила, но мой батя видел то, что было каждый день перед его глазами на заводе в Москве.

Solovushka написал : И уж явно не стоит заниматься постоянно самобичеванием.

Совершенно верно. Более того, изредка самобичевание бывает очень полезно, но! Только в том случае, когда оно предпринимается с целью добиться улучшения/исправления пороков/недостатков...

0
vasskar
vasskar
Резидент

Регистрация: 02.10.2007

Москва

Сообщений: 1859

24.02.2008 в 22:19:32

Solovushka написал : А тема про стамески

Не, про стамести - соседняя дверь;).

n-p-n написал : а где гарантия, что приведённй Вами текст - правдив? Я совершенно не разбираюсь, но я привёл мнение моего отца,к отоырй 40 лет токарил, его мнению я доверяю больше, чем виртуальным авторитетам...

Из нас троих - Вас, меня и Н.А.Паничева, последний самый "невиртуальный";). А авторитет его, поверьте, не дутый. В целом, мне нечего добавить к этому:

Solovushka написал : Видя частное , не всегда можно делать корректные выводы об общем.

Solovushka написал : Вспомним случай с Тошибой

Да, было дело, купили девять высокоточных обрабатывающих центра «Тосиба» (формально у скандинавской компании) для лодок пр.971. Лучше бы на эти деньги построили свои.

Станки, оборудование конечно очень важно, но главное – технологический уровень производства. У нас, как часто приходится слышать от «доброхотов», с этим было плохо. Но вот пример страны с хорошо развитым оборонным производством и великолепными станками – Франции. Делают передовой атомный авианосец «Де Голль» (некоторые решения удачнее, чем на американском «Нимице») с гребным винтом, который разрушается в первом же плавании. Пример термообшивки на «шатлах» приводить не буду, он известен всем. Любопытно, что прообраз своего челнока американцы возможно увидели на международной выставке в Монино в начале семидесятых и сразу сообразили, что он покрыт керамической плиткой, сидящей на высокотехнологичном клею (хотя близко к прототипу никого не пускали). Кстати, на той же выставки они сфотографировали дюзы МИГ-25, правильно определили размеры и, видимо, обалдели, когда посчитали примерную силу тяги двигателя.

0
n-p-n
n-p-n
Резидент

Регистрация: 19.03.2007

Москва

Сообщений: 16598

24.02.2008 в 23:06:58

2 vasskar для того, кто его лично знает - да. Для меня мой батя высший авторитет ;) Не я, он 35 лет на одном месте отпахал. Наверное, он знает про состояние токарного парка своего завода мало-мало побольше г. Паничева!

0
Skobar
Skobar
Резидент

Регистрация: 26.04.2007

Псков

Сообщений: 1060

26.02.2008 в 11:52:23

Я, сказал, о технологической отсталости, а не о умственной, это как говорят в Одессе две большие разницы. Рассказывая, о "Ленинце", я сказал, что не помню модели самолетов, а рассказчик был достоверный- третий человек в объединении, и врать 80 летнему нет смысла, скорее они приукрашивать молодость любят. Еще несколько капель....на мельницу... Тут не медни, Медведева показывали, посетил Ижмаш, станки с холодным выдавливанием стволов, я в 75 работал там, так на экскурсию всех инженеров водили посмотреть на австрийские станки ( суют пруток, выходит ствол ружья, но эти ружья шли на экспорт, а на на внутренний рынок из листа свернутые и сварены. Я по профессии радиоинженер, но занимаюсь эксплуатацией вычислительной техники, и в старых ЕС вычислительных машинах механики было много, так все ответственные узлы содержали японские или американские шариковые подшипники. У родственника, слесаря 6 разряда поинтересовался, этим вопросом и оказалось, что с этим товаром в СССР напряженка, что ГПЗ-1 это сносно,а ГПЗ-7 отстой (за номера не ручаюсь- давно было).Вот, по этому поводу еще каплюшка.. В 80 годы работал в филиале Политеха Питерского, там была научная группа, сотворили магнитный шпиндель- в магнитном поле вращается якорь без механических опор, ну и думали куда применить, вышли на московский завод точных приводов, там шлифуют высокоточные подшипники качения для супер- пупер устройств. Расказывают о технологии- на итальянских станках, с системой масляного тумана шлифуют обоймы , через 2-3 смены (не помню точно) снимается шпиндель( на подшипниках) и выбрасывается ставится новый ( итальянский) чтобы обеспечить точность изделия, так вот наши рукодельники хотели предложить обрабатывать обоймы подшипников на своем шпинделе ( износа нет).Не знаю ,чем дело кончилось, но суть не в том , а в том , на чем "ковался щит Родины"

0
Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 13.03.2006

Сообщений: 28328

26.02.2008 в 23:29:48

Solovushka написал : Сердце мое сжимается, когда я вижу на инструменте( и не только) "СДЕЛАНО В СССР" (или "made in USSR"). ведь сделано в стране, в которой я родился жил и, будучи пионером, приясягал...

Хоть надписи нет, но сделано в СССР...

0
Вложение
Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 13.03.2006

Сообщений: 28328

26.02.2008 в 23:51:44

vasskar написал : Простите, но Вы, видимо, не очень хорошо разбираетесь в том, о чем говорите. Все эти разговоры о плохих, неточных советских станках (или о "раритетности" прецизиозных), мягко говоря, не соответствуют действительности. Давайте послушаем Н.А.Паничева, очень уважаемого и авторитетного человека в отрасли (я хорошо знаком с человеком, который знал его по Ленинграду):

Я лично с Н.А.Паничевым не знаком... Мой личный опыт говорит, что прав отец Kvost...

Kvost написал : Отец рассказывал, что их "ящик" (трудился там гл. конструктором) для изготовления ответственных узлов пользовался прецезионными немецкими и французскими станками, купленными через "третьи руки" (спасибо господам Джейсону и Венику). На наших мало что получалось - допуски не те.

У нас в цехе все ответственные детали фрезеруются на MAHO 550...

vasskar написал : Из нас троих - Вас, меня и Н.А.Паничева, последний самый "невиртуальный". А авторитет его, поверьте, не дутый. В целом, мне нечего добавить к этому:

Ваше право! Лично я с советскими суперстанками за 28 лет работы не сталкивался... Везде старались купить швейцарские, немецкие, французские станки, на худой конец чешские...

vasskar написал : . В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни)

Видел изделия Гомельского завода... Фрезерные ЧПУ на перфолентах... Впарили насильно... Запустить не удалось, постоянно что либо ломалось или сбоило... Как только истёк срок списали на металлолом...

0
vasskar
vasskar
Резидент

Регистрация: 02.10.2007

Москва

Сообщений: 1859

27.02.2008 в 00:47:46

Alex___dr написал : Я лично с Н.А.Паничевым не знаком

Я тоже. Но я уважаю министров, поднявшихся вверх с самого низа. Кроме одного, Героя Социалистического труда со стройплощадки.

Alex___dr написал : я с советскими суперстанками за 28 лет работы не сталкивался...

Это не мешало им продаваться за рубеж по линии "Станкоимпорта".

Alex___dr написал : Везде старались купить швейцарские, немецкие, французские станки, на худой конец чешские...

Это правда. Причины указаны в сообщении номер 23. От себя добавлю. Мой хороший знакомый, работавший в "Станкоимпорте", а потом в другой организации МВТ, рассказывал, как любили "красные директора" и их представители ездить в загранкомандировки - "для ознакомления". Эти командировки, как правило, нужно было утверждать в главках. Я могу себе представить, какие обоснования туда запускали фанаты заграничной жизни.

Alex___dr написал : Запустить не удалось, постоянно что либо ломалось или сбоило...

Вы были в системе одного министерства? В любом случае, что Вам мешало предъявить рекламацию и жестко наказать их рублем? Почему не вызвали телеграммой представителей предприятия? Они запустили бы станки или подписали бы акт.

0
Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 13.03.2006

Сообщений: 28328

27.02.2008 в 06:47:02

vasskar написал : Это не мешало им продаваться за рубеж по линии "Станкоимпорта".

Например уникальные ивановские обрабатывающие центра... А массовая продукция.... Бррр....

vasskar написал : Это правда. Причины указаны в сообщении номер 23. От себя добавлю. Мой хороший знакомый, работавший в "Станкоимпорте", а потом в другой организации МВТ, рассказывал, как любили "красные директора" и их представители ездить в загранкомандировки - "для ознакомления". Эти командировки, как правило, нужно было утверждать в главках. Я могу себе представить, какие обоснования туда запускали фанаты заграничной жизни.

Нет. Станки лучше. И укомплетованы под завязку.

vasskar написал : Вы были в системе одного министерства? В любом случае, что Вам мешало предъявить рекламацию и жестко наказать их рублем? Почему не вызвали телеграммой представителей предприятия? Они запустили бы станки или подписали бы акт.

Потому, что я не начальник, это раз, и в инструментальном цеху ЧПУ не нужен абсолютно.

vasskar написал : Я тоже. Но я уважаю министров, поднявшихся вверх с самого низа.

Министр может говорить, что угодно, он на этом оборудовании не работает...

0
Skobar
Skobar
Резидент

Регистрация: 26.04.2007

Псков

Сообщений: 1060

27.02.2008 в 09:39:39

"Когда я итожу то что прожил..." как у Маяковского, не самобичевания ради, а ради определения места по шкале технологического развития среди других стран. Нынче некоторые политики начитавшись газеты "Правда "- (старых подшивок ) или наслушавшись от старых товарищей о "передовой стране развитого социализма" считают прошлое несколько радужным, а сейчас все *****. История, развития всегда плавная характеристика, царизм был слабо развитой страной, и большевики добились не многого даже имея в единых руках ВСЕ деньги страны, занимались как я говорю "царскими играми" - хоккей, балет, ракета, чтобы было чем похвастаться соседнему царю. Только, для решения этих вещей нужны настоящие деньги ,лучшие специалисты и ресурсы ( хорошие материалы и оборудование), а народу полубумажные деньги и все остальное типа (грибы , ягоды). Посему и такие противоположные мнения о прошлой жизни разных людей, типа Светланы Савицкой, (дочери маршала авиации, которая теперь поет песни с коммунистами )и мной .

0
Solovushka
Solovushka
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Санкт-Петербург

Сообщений: 3397

27.02.2008 в 10:57:28

2Skobar Не хочу даже коментировать . Может хватит а? По теме, кроме общепомойной философии и сомнительного "реализма", сказать есть что? Если нет, то, пожалуйста, убедительная просьба, не затруднять себя. Мы справимся. И без слез и посыпаний головы пеплом. Это дело предоставляю вам, коли так остро желание, но только где нибудь в другом месте ок? Это просьба, заставить я Вас не могу, да и нехочу.

Тема про БУ инструмент. И что толкового можно найти на тн "развалах".

Alex___dr написал : Хоть надписи нет, но сделано в СССР

А клеймо какого завода?

С помощью купленного угольника взятого в магазин проверил угольник Зуки(маде ин германия написано) -врет хоть и на 1-0.5мм. Проверил капро -врет тоже, еле заметно -но на всей длине( у меня угольник короче) ошибка будет. Ирвин тоже врет немного(0.5) но в другую сторону(более 90 градусов). Алюминиевые угольник Центроиснтрумент и аналоги - врут страшно(на некотрых видно невооруженным глазом!) Но их можно подстроить вроде. Линейки Бригадир - получше чем нонэйм, особенно шкала - хорошо покрытая однородная контрастная поверхность, но сама сталь -увы пластическая деформация- сильно загнутая обратно не разгибается....

Видел мужика который продавал ножи из быстрореза (пластины в смысле)-целую коробку(как из под обуви)! О цене не интересовался, но видимо загнул тк клиентов не было.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу