PriZrak
PriZrak
Резидент

Регистрация: 08.10.2007

Новокубанск

Сообщений: 2329

15.02.2008 в 00:08:31

Bios написал : Единственный совет – смените производителя клея.

Пользовался клеями Кераколл,Вераколл,Кераколл Рапид,Атлас,Плитонит С,Крепс+ и Супер,Церезит(транскрипция может и не совсем правильная).Для плит такого размера требуется нанесения клея на основу и на плитку.Качество подготовки основания добиваюсь такой,что наносить клей одновременно и на основу, и на плитку нет необходимости(это не самоцель,работать удобнее),но вот физически придавить плитку к основе при том кол-ве воды которое положено по инструкции не получается.При небольшой передозировки воды проблема снимается.Давно бы ушел от такой технологии если бы были проблемы при эксплуатации,но за все время не было ни одного случая отслоения плит(все свои работы по возможности отслеживаю на протяжении длительного времени).

0
Doca
Doca
Резидент

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

15.02.2008 в 00:44:01

Bios написал : Для чего выпускают гребенки такого размера производители гребенок, вопрос наверно к ним, я же думаю что орлов то много, а вот соколов единицы.

имею представление кто пишет вот такие рекламации.Поэтому у меня нет доверия очередным писулькам манагеров. Вы конечно же не в курсе почему выпускают гребенки больше 8мм.Это и понятно,вы не плиточник. А призрак очень внятно в этой теме описал почему. В рекомендациях по укладке плитки пишется,что площадь например керамогранита на пол должна быть покрыта клеем 90%. А крупная плитка имеет выпуклость,которая при приклеивании на тонкий слой,не позволит достаточно проклеиться.А если еще и клей дал небольшую пленку,что происходит довольно часто,то внутренняя поверхность плитки вообще будет покрыта клеем лишь по контуру. Видимо те писал те рекламации имели слабое представление о плиточных работах.

0
Bios
Bios
Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

15.02.2008 в 12:29:25

DoCa написал : имею представление кто пишет вот такие рекламации.Поэтому у меня нет доверия очередным писулькам манагеров.

Эх DoCa DoCa Вы же профи, поэтому не понимаю - Вы сейчас на публику сыграли или как?! Раньше у меня была подпись под топами : "Все уже придумано за нас". Но по просьбе представителей общественности ее убрал, теперь подумаю – не вернуть ли. Существует DIN 18 157 - "Нанесение керамической облицовки с применением тонкослойных клеевых растворов" в первой части которого четко расписано что, как и зачем. Если очень коротко, то – клей сначала наносится на поверхность гладкой стороной мастерка. На свеженанесенный слой наносится новый слой клея и в соответствии с форматом плитки обрабатывается зубчатой рейкой с соответствующим размером зубьев. Так же есть метод, о котором я писал в посте №11. Вообще эти регламенты есть практически на все случаю жизни, например: инструкции ZDB; "Укладка керамических плиток и плит, природного камня готовых бетонных блоков на подогреваемые полы на основе цемента"; "Облицовка керамической плиткой вне помещений"; "Керамическая облицовка в плавательных бассейнах, указания по планированию и проведению облицовочных работ" и т.д. и т.п. Мастеру же остается в зависимости от конкретных условий применять тот или иной способ, комбинировать их либо просто (хотел написать тупо) наносить клей под гребенку.

Клеи так же имеют свой табель о рангах. На сегодняшний день одними из них являются требования EN 12004 (еще есть DIN EN 12002 – "Эластичные строительные растворы", нормы GEV-Emicode – токсичность, TRGS 613 - содержание солей хромовой кислоты). По результатам испытаний материалам присваивается та или иная классификация. Простые имеют просто „С". Самые серьезные обозначаются С2 ТЕ где „С"- на основе цемента, „2"- адгезия на отрыв превышает 1н/мм2, „Т" *- тиксотропный, „Е" - увеличенное время до начала схватывания нанесённого раствора: 30 минут).
* Вместо „Т" может быть „F" – Быстросхватывающийся – через 24 часа прочность сцепления с основанием составляет 0,5 н/мм.
Если успею, то через недельку выложу на сайт сравнительную таблицу на соответствие нормам выпускаемых клеев – заходите, узнаете на какую высоту поднята планка. Так о какой пленке спитч? 30 минут до начала схватывания это минимум. Этого мало?! Тогда наносите на площадь, которую можете обработать за 20 минут.
А меня можете называть хоть манагером хоть как-то иначе мне все равно, потому как имею честь предлагать потребителю одни из лучших, не скажу во всем мире, но в Европе точно материалов. Это не моя оценка, я так – кулик на болоте. Коль у Вас есть такая возможность, спросите об этом у технологов Киилто или Ветонита, если сможете разговорить их "за жисть" узнаете много интересного.
Все, удачи – скучно стало

0
Doca
Doca
Резидент

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

15.02.2008 в 15:53:41

Bios написал : Существует DIN 18 157 - "Нанесение керамической облицовки с применением тонкослойных клеевых растворов" в первой части которого четко расписано что, как и зачем.

Ничего против ДИНа не имею,но позвольте,есть еще СНиПы и RYL ,но вы почему то предпочли именно ДИН как удобный для себя.С ДИНом не знаком,так как работаем по RYL . Раз уж вы упоминули ДИН то почему не упомянуть СНиП раз вы живете не в Германии ,а в России? Почему вы умышленно заменяете российские СНиПы на ДИН ?

Bios написал : Так о какой пленке спитч? 30 минут до начала схватывания это минимум. Этого мало?!

Вы о каком клее ведете речь? Опять о бостике? Или вы предполагаете что все исключительно работают этими клеями и все исключительно правильно делают консистенцию клея? У вас весьма слабые представления о плиточных работах,это факт,ваша фраза о 30 минутах вообще как вы выразились,в молоко. Смотрите спецификации по клеям,желательно по тем,массово используемым обычными потребителями, практически во всех стоят рекомендации по укладке плитки за 10-20 минут.Речи о 30 не идет.Смотрим,например Ветонитовские плиточные клеи : http://www.maxit.ru/view.php?page=index&content_group_id=32&anonymous=nobody Или взять Юнис :http://www.unistrom.ru/main.php?id=1 там речь вообще идет об 10 минутах.Можно и дальше продолжить список.

Bios написал : Мастеру же остается в зависимости от конкретных условий применять тот или иной способ, комбинировать их либо просто (хотел написать тупо) наносить клей под гребенку.

Вот именно,что мастеру,в зависимости от конкретных условий,ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНАЯ ФРАЗА, и вот именно такие условия,как величина плитки,её отклонения по геометрии,кривизне,используемого клея,дает мне право говорить,что для плитки 30*60 более подходит гребенка 10мм.

0
Doca
Doca
Резидент

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

15.02.2008 в 16:01:32

Bios написал : Эх DoCa DoCa Вы же профи, поэтому не понимаю - Вы сейчас на публику сыграли или как?!

Речь шла не конкретно о вас,но не хочу вдавать в конкретное упоминание той или иной фирмы и манагеров,по личностной причине.

Bios написал : Коль у Вас есть такая возможность, спросите об этом у технологов Киилто или Ветонита, если сможете разговорить их "за жисть" узнаете много интересного.

Приходилось,то что для обывателей,есть на общедоступных сайтах,но есть информация,для профессионалов,рекомендации по ведению тех или иных работ,чего к сожалению не дается в открытую,поэтому тяжело обосновывать свою точку зрения.А направлять всех обучение,извольте

0
PriZrak
PriZrak
Резидент

Регистрация: 08.10.2007

Новокубанск

Сообщений: 2329

16.02.2008 в 01:18:59

Bios написал : расход: для 10 миллиметровой – 2,2 кг на квадрат, .для 13 мм – 3,6 кг (по паспорту).

Это или рекламный ход,или провокация.Реально при однослойном нанесении клея на плиты размером 600*600 при использовании гребенки 8*8 -6 кв.м на 25 кГ (4,1кГ на кв.м),меньше гребенку использовать нереально.И это на абсолютно ровную поверхность.При использовании гребенки 6*6 на плитку размером200*200 упаковки клея 25 кГ хватает на 10-12 кв.м,не более(2,1 кГ на кв.м).Чтобы довести расход клея до указанных Вами(и других производителей также) клей надо наносить или пятнами,или увеличить кол-во затворяемой воды вдвое.

0
Doca
Doca
Резидент

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

16.02.2008 в 01:41:48

PriZrak написал : Это или рекламный ход,или провокация.Реально при однослойном нанесении клея на плиты размером 600*600 при использовании гребенки 8*8 -6 кв.м на 25 кГ (4,1кГ на кв.м),меньше гребенку использовать нереально.И это на абсолютно ровную поверхность.При использовании гребенки 6*6 на плитку размером200*200 упаковки клея 25 кГ хватает на 10-12 кв.м,не более(2,1 кГ на кв.м).Чтобы довести расход клея до указанных Вами(и других производителей также) клей надо наносить или пятнами,или увеличить кол-во затворяемой воды вдвое.

не будем брать расход у производителей плиточных клеев,но на практике 10мм гребенка расход получается примерно 2.6кг/м2. Установленно опытным путем на больших площадях.Исходные данные: количество метров и закупленный плиточный клей.При этом какое то незначительное количество клея хоронилось после окончания рабочего дня.За 6 месяцев двумя плиточниками было уложено порядка 2150м2 ,было закупленно 250 мешков плитки, пару-тройку мешков сделало ноги,знаю точно,осталось порядка 20 мешков,поэтому вырисовывается довольно точная цифра расхода.

0
Палецкий
Палецкий
Резидент

Регистрация: 16.05.2007

Ровно

Сообщений: 21549

16.02.2008 в 04:45:13

Вот, ребята, вас понесло! ...прикол в том, что не в ту сторону ;)

0
PriZrak
PriZrak
Резидент

Регистрация: 08.10.2007

Новокубанск

Сообщений: 2329

16.02.2008 в 09:02:56

DoCa написал : но на практике 10мм гребенка расход получается примерно 2.6кг/м2. Установленно опытным путем на больших площадях.

Смотрел все Ваши предыдущие темы.Скорее всего разница в расходе клея происходит из-за того,что я практически никогда не наношу клей на основу,только на плитку гребенкой 8*8(при нанесении клея на основу нет ни времени.ни возможности на корректировку плитки,даже если не нравится как она легла-главное успеть).Скорость конечно теряется.но качество выше.Также проверено многолетней практикой.Меньшего расхода клея добиться не получаеся,хотя казалось бы какая разница.Оговорюсь:мелкую плитку конечно только на основу,среднюю почти всегда на плитку,крупную-только на плитку.

0
Bios
Bios
Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:17:08

DoCa написал : Вы о каком клее ведете речь?

Стоп. Что бы не было разночтений, напомню с чего начался наш диалог. А начался он того, что вы, говоря о материалах, причислили к лидерам неких производителей, всего то, забыв уточнить, что это ваш личный рейтинг. Тем самым ИМХО можете ввести в заблуждение читателя ваших повествований. Между тем существуют международные нормы классифицирующие выпускаемую продукцию, в том числе строительную. На основании этого я был вынужден вступить в полемику. Итак, почему ДИН.

  • ДИН это германский промышленный стандарт. С этой точки зрения, находясь в РФ им можно пренебречь, но мы говорим о продукции лидеров.
  • Страны ЕС при разработке унифицированных стандартов в качестве базы остановились на ДИН, для отличия введя в аббревиатуру DIN буквы EN (European Norm)
  • В настоящее время производители могут использовать стандарты своей страны для внутреннего использования продукта, но для продажи в странах EC необходима сертификация по DIN EN.
  • На основании изложенного были указаны самые жесткие требования действующего на сегодняшний день стандарта для плиточных клеев как наиболее подходящие в разговоре о ведущих производителях. Отсюда 30 минут, но, судя по тому, что вы написали, ветонитовские клеи по этому показателю не дотягивают (-1), поэтому предлагаю обсудить материалы следующего претендента, или достаточно?

Вы никогда не использовали клеев от настоящих, а не мнимых лидеров иначе пример "призрака" изложили бы в иной интерпретации потому как:
а. Требование нанесения клея на наружные поверхности и на обратную сторону облицовочного материала распространяется только на случаи*: 1 облицовки наружных поверхностей. 2 облицовки поверхностей находящихся под водой 3 облицовки поверхностей испытывающих повышенные нагрузки * Здесь требуется, чтобы облицовочный материал прилегал по всей поверхности без образования полостей, т.е. не 90, а 100% (ное) проклеивание. б. Автор рассматривает вопрос о невозможности продавливания слоя клея для обеспечения его равномерного распределения при количестве затворной воды указанной в инструкции (что первично), + проблемы связанные с отклонениями в параметрах плитки: 1 Изготовителем "всего лишь" недостигнута пластичность материала необходимая для работы с плиткой заявленного размера. При этом он (призрак) решает проблему добавлением некого количества воды сверх нормы, делая клей более текучим, но ухудшающим его тиксотропные свойства, что впрочем, не принципиально на небольших площадях.
2 Плитка так же классифицируется своим стандартом по типам, допускам и припускам, поэтому для укладки плитки большого размера изначально учитывается как минимально допустимый слой тонкослойного раствора в 1 мм., так и не само наличие плоскостных отклонений, но их размер.
3 Об укладке плит с допуском на толщину и о их типе писал выше Повторюсь: технологии основываются на свойствах материалов, а не наоборот. Клеи же массовый потребитель приобретает соответственно массовому предложению, но когда массовый потребитель у нас будет/сможет оплатить не только собственно клей но и нюансы в работе картина поменяется кардинально. Судя по тенденциям этот процесс уже пока медленно, но начался. За сим прекращаю препирательство, т.к. разговор бессмысленный. До тех пор, пока материалы руками не прощупаются в работе невозможно даже представить разницы между продуктами различных классов. И даже в одном диапазоне клеи от разных производителей имеют кардинальные различия – в нотном стане всего семь нот. Поэтому и правда у каждого своя, но я вас прекрасно понимаю, вы меня – нет.

0
Bios
Bios
Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:26:55

PriZrak написал : Это или рекламный ход,или провокация.

:) ни то, ни другое - всего лишь банальная действительность, либо практически всю выпускаемую продукцию надо рассматривать как провокацию. Основываясь длительном на опыте, могут, появится стереотипы, типа - иначе быть не может, но это всего лишь заблуждение. Вам остается только поверить на слово или убедиться лично. Вот как иллюстрация простые примеры этого форума:

  • В свое время дал характеристики материала для создания быстрых стяжек. Итог: даже профессионалы работающие в этой области не смогли их правильно оценить.
  • На вопрос есть ли эпоксидные затирки, наносимые пистолетом, профи ответили - нет
  • Теперь кардинальные разногласия по свойствам плиточных клеев :) Можно еще вспомнить, но надо ли.
    Кстати, как Вам такое – затирки, наносимые шваброй – обычной шваброй для подметания пола.

PriZrak написал : И это на абсолютно ровную поверхность.

Похоже?

0
Вложение

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу