Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

15.02.2008 в 16:01:32

Bios написал : Эх DoCa DoCa Вы же профи, поэтому не понимаю - Вы сейчас на публику сыграли или как?!

Речь шла не конкретно о вас,но не хочу вдавать в конкретное упоминание той или иной фирмы и манагеров,по личностной причине.

Bios написал : Коль у Вас есть такая возможность, спросите об этом у технологов Киилто или Ветонита, если сможете разговорить их "за жисть" узнаете много интересного.

Приходилось,то что для обывателей,есть на общедоступных сайтах,но есть информация,для профессионалов,рекомендации по ведению тех или иных работ,чего к сожалению не дается в открытую,поэтому тяжело обосновывать свою точку зрения.А направлять всех обучение,извольте

0
Аватар пользователя
PriZrak

Местный

Регистрация: 08.10.2007

Новокубанск

Сообщений: 2329

16.02.2008 в 01:18:59

Bios написал : расход: для 10 миллиметровой – 2,2 кг на квадрат, .для 13 мм – 3,6 кг (по паспорту).

Это или рекламный ход,или провокация.Реально при однослойном нанесении клея на плиты размером 600*600 при использовании гребенки 8*8 -6 кв.м на 25 кГ (4,1кГ на кв.м),меньше гребенку использовать нереально.И это на абсолютно ровную поверхность.При использовании гребенки 6*6 на плитку размером200*200 упаковки клея 25 кГ хватает на 10-12 кв.м,не более(2,1 кГ на кв.м).Чтобы довести расход клея до указанных Вами(и других производителей также) клей надо наносить или пятнами,или увеличить кол-во затворяемой воды вдвое.

0
Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

16.02.2008 в 01:41:48

PriZrak написал : Это или рекламный ход,или провокация.Реально при однослойном нанесении клея на плиты размером 600*600 при использовании гребенки 8*8 -6 кв.м на 25 кГ (4,1кГ на кв.м),меньше гребенку использовать нереально.И это на абсолютно ровную поверхность.При использовании гребенки 6*6 на плитку размером200*200 упаковки клея 25 кГ хватает на 10-12 кв.м,не более(2,1 кГ на кв.м).Чтобы довести расход клея до указанных Вами(и других производителей также) клей надо наносить или пятнами,или увеличить кол-во затворяемой воды вдвое.

не будем брать расход у производителей плиточных клеев,но на практике 10мм гребенка расход получается примерно 2.6кг/м2. Установленно опытным путем на больших площадях.Исходные данные: количество метров и закупленный плиточный клей.При этом какое то незначительное количество клея хоронилось после окончания рабочего дня.За 6 месяцев двумя плиточниками было уложено порядка 2150м2 ,было закупленно 250 мешков плитки, пару-тройку мешков сделало ноги,знаю точно,осталось порядка 20 мешков,поэтому вырисовывается довольно точная цифра расхода.

0
Аватар пользователя
Палецкий

Местный

Регистрация: 16.05.2007

Ровно

Сообщений: 21549

16.02.2008 в 04:45:13

Вот, ребята, вас понесло! ...прикол в том, что не в ту сторону ;)

0
Аватар пользователя
PriZrak

Местный

Регистрация: 08.10.2007

Новокубанск

Сообщений: 2329

16.02.2008 в 09:02:56

DoCa написал : но на практике 10мм гребенка расход получается примерно 2.6кг/м2. Установленно опытным путем на больших площадях.

Смотрел все Ваши предыдущие темы.Скорее всего разница в расходе клея происходит из-за того,что я практически никогда не наношу клей на основу,только на плитку гребенкой 8*8(при нанесении клея на основу нет ни времени.ни возможности на корректировку плитки,даже если не нравится как она легла-главное успеть).Скорость конечно теряется.но качество выше.Также проверено многолетней практикой.Меньшего расхода клея добиться не получаеся,хотя казалось бы какая разница.Оговорюсь:мелкую плитку конечно только на основу,среднюю почти всегда на плитку,крупную-только на плитку.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:17:08

DoCa написал : Вы о каком клее ведете речь?

Стоп. Что бы не было разночтений, напомню с чего начался наш диалог. А начался он того, что вы, говоря о материалах, причислили к лидерам неких производителей, всего то, забыв уточнить, что это ваш личный рейтинг. Тем самым ИМХО можете ввести в заблуждение читателя ваших повествований. Между тем существуют международные нормы классифицирующие выпускаемую продукцию, в том числе строительную. На основании этого я был вынужден вступить в полемику. Итак, почему ДИН.

  • ДИН это германский промышленный стандарт. С этой точки зрения, находясь в РФ им можно пренебречь, но мы говорим о продукции лидеров.
  • Страны ЕС при разработке унифицированных стандартов в качестве базы остановились на ДИН, для отличия введя в аббревиатуру DIN буквы EN (European Norm)
  • В настоящее время производители могут использовать стандарты своей страны для внутреннего использования продукта, но для продажи в странах EC необходима сертификация по DIN EN.
  • На основании изложенного были указаны самые жесткие требования действующего на сегодняшний день стандарта для плиточных клеев как наиболее подходящие в разговоре о ведущих производителях. Отсюда 30 минут, но, судя по тому, что вы написали, ветонитовские клеи по этому показателю не дотягивают (-1), поэтому предлагаю обсудить материалы следующего претендента, или достаточно?

Вы никогда не использовали клеев от настоящих, а не мнимых лидеров иначе пример "призрака" изложили бы в иной интерпретации потому как:
а. Требование нанесения клея на наружные поверхности и на обратную сторону облицовочного материала распространяется только на случаи*: 1 облицовки наружных поверхностей. 2 облицовки поверхностей находящихся под водой 3 облицовки поверхностей испытывающих повышенные нагрузки * Здесь требуется, чтобы облицовочный материал прилегал по всей поверхности без образования полостей, т.е. не 90, а 100% (ное) проклеивание. б. Автор рассматривает вопрос о невозможности продавливания слоя клея для обеспечения его равномерного распределения при количестве затворной воды указанной в инструкции (что первично), + проблемы связанные с отклонениями в параметрах плитки: 1 Изготовителем "всего лишь" недостигнута пластичность материала необходимая для работы с плиткой заявленного размера. При этом он (призрак) решает проблему добавлением некого количества воды сверх нормы, делая клей более текучим, но ухудшающим его тиксотропные свойства, что впрочем, не принципиально на небольших площадях.
2 Плитка так же классифицируется своим стандартом по типам, допускам и припускам, поэтому для укладки плитки большого размера изначально учитывается как минимально допустимый слой тонкослойного раствора в 1 мм., так и не само наличие плоскостных отклонений, но их размер.
3 Об укладке плит с допуском на толщину и о их типе писал выше Повторюсь: технологии основываются на свойствах материалов, а не наоборот. Клеи же массовый потребитель приобретает соответственно массовому предложению, но когда массовый потребитель у нас будет/сможет оплатить не только собственно клей но и нюансы в работе картина поменяется кардинально. Судя по тенденциям этот процесс уже пока медленно, но начался. За сим прекращаю препирательство, т.к. разговор бессмысленный. До тех пор, пока материалы руками не прощупаются в работе невозможно даже представить разницы между продуктами различных классов. И даже в одном диапазоне клеи от разных производителей имеют кардинальные различия – в нотном стане всего семь нот. Поэтому и правда у каждого своя, но я вас прекрасно понимаю, вы меня – нет.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:26:55

PriZrak написал : Это или рекламный ход,или провокация.

:) ни то, ни другое - всего лишь банальная действительность, либо практически всю выпускаемую продукцию надо рассматривать как провокацию. Основываясь длительном на опыте, могут, появится стереотипы, типа - иначе быть не может, но это всего лишь заблуждение. Вам остается только поверить на слово или убедиться лично. Вот как иллюстрация простые примеры этого форума:

  • В свое время дал характеристики материала для создания быстрых стяжек. Итог: даже профессионалы работающие в этой области не смогли их правильно оценить.
  • На вопрос есть ли эпоксидные затирки, наносимые пистолетом, профи ответили - нет
  • Теперь кардинальные разногласия по свойствам плиточных клеев :) Можно еще вспомнить, но надо ли.
    Кстати, как Вам такое – затирки, наносимые шваброй – обычной шваброй для подметания пола.

PriZrak написал : И это на абсолютно ровную поверхность.

Похоже?

0
Вложение
Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

20.02.2008 в 15:31:05

Ок,давайте обозначим лидеров в Западной Европе и восточной европе и бывшем СССР.Желательно по лидеру продаж. Жду.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:34:02

PriZrak написал : я практически никогда не наношу клей на основу

Попробуйте нанести клей по правилам работы с тонкослойными клеевыми растворами:

/// Нанесение клея Клеевой раствор сначала наносится на поверхность тонким слоем гладкой стороной мастерка. На свеженанесенный слой наносится новый слой клея и в соответствии с форматом плитки обрабатывается зубчатой рейкой с соответствующим размером зубьев. ///

Если это не поможет - увы...

0
Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

20.02.2008 в 15:48:32

Bios написал : Отсюда 30 минут, но, судя по тому, что вы написали, ветонитовские клеи по этому показателю не дотягивают (-1), поэтому предлагаю обсудить материалы следующего претендента, или достаточно?

я читал спецификацию всех основных фирм,в том числе и ту,что представляете вы.Речь шла о 10-20 минутах +1 Хотите что-бы я в доказательство накидал ссылок?

Bios написал : Клеи же массовый потребитель приобретает соответственно массовому предложению, но когда массовый потребитель у нас будет/сможет оплатить не только собственно клей но и нюансы в работе картина поменяется кардинально. Судя по тенденциям этот процесс уже пока медленно, но начался.

Вот в этом и речь,что лидер в данном случае не тот,чьи показатели лучше,а тот,кто больше представлен на рынке,кто конкурентен по цене.В принципе все профессионалы знают фирму Мапеи,о ней можно сказать что они лидер в своей области? Можно. Каждая фирма занимает свою нишу и Мапеи в этой нише лидер(работы по бассейнам,открытым терасам,производственным помещениям) Ветонит лидер в другой нише,он из кагорты первооткрывателей рынка стран бСССР и вполне конкурентен по цене,особенно для массового покупателя.Можно и дальше продолжать,но главная мысль в том,что та или иная фирма лидер на том или другом рынке в той или иной области.Это как в плавании,название одно,а видов и дистанций много и в каждой свой чемпион.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 15:51:09

2DoCa
ИМХО – наибольшая глупость это сравнение по лидеру в продажах.
Пример 1 – лидером по продажам у нас традиционно были лады, но стоило населению чуть свободнее вздохнуть в финансовом плане, их объем продаж покатился вниз. Пример 2 – в Германии в любом магазине навалом дешевой продукции и среднего уровня, дорогую надо поискать. По заводу – дешевая привезут по звонку, дорогая – заявку примут,но срок исполнения назначат в хорошем случае через месяц. Для справки: только обработка документов / заявок на фирме (помним какой) в среднем две недели, при этом фирма не имеет складов готовой продукции только консолидационные – все идет на колеса.

0
Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

20.02.2008 в 15:53:51

Надеюсь по поводу размера гребенки разночтений больше не будет? Тем более что строительные нормативы сей момент отдают на откуп исполнителя,так как не нашел ни в СНиПах ни в RYL обозначения конкретных цифр.К сожалению с ДИН не знаком,посему ничего сказать не могу,но не думаю что и там что то подобное обозначено

0
Аватар пользователя
Doca

Местный

Регистрация: 29.10.2006

Москва

Сообщений: 1819

20.02.2008 в 16:01:09

Bios написал : 2DoCa ИМХО – наибольшая глупость это сравнение по лидеру в продажах. Пример 1 – лидером по продажам у нас традиционно были лады, но стоило населению чуть свободнее вздохнуть в финансовом плане, их объем продаж покатился вниз. Пример 2 – в Германии в любом магазине навалом дешевой продукции и среднего уровня, дорогую надо поискать. По заводу – дешевая привезут по звонку, дорогая – заявку примут,но срок исполнения назначат в хорошем случае через месяц. Для справки: только обработка документов / заявок на фирме (помним какой) в среднем две недели, при этом фирма не имеет складов готовой продукции только консолидационные – все идет на колеса.

Вся фишка в том,что в обычных условиях совсем не нужно увеличивать смету дорогостоящими материалами со сроками ожидания поставки если есть известные производители по приемлемым ценам. Если есть специфицеский объем работ(производственный цех,бассейн,терасса на улице) то естественно я предложу изначально забить в смету уже не ветонит или киилто,а например Мапей.Но таких работ крайне мало и даже при наличии оных,клиент зачастую не готов платить. Поэтому глупо брать в пример самый лучший клей БОстика и говорить что это лидер. Мы тут смотрим лидера не только по тем или иным качествам,а в целом и для массового покупателя.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 16:02:29

DoCa написал : Речь шла о 10-20 минутах

Вы прям вынуждаете меня на крайние меры :) Не хочу здесь выкладывать не совсем готовую таблицу с характеристиками, да и не правильно это. Но примерно через недельку она будет на сайте, сообщу Вам в личку ее адрес.

0
Аватар пользователя
Bios

Местный

Регистрация: 30.03.2006

Санкт-Петербург

Сообщений: 577

20.02.2008 в 16:09:34

Фишка в том, что потребитель меняется, об этом говорит то, что если ранее плиточные клеи были "попутным грузом", то сейчас так их рассматривать нельзя. Да и география рассылок говорит о том что подход к качеству готового продукта одинаков вне зависимости от региона.

0
Назад

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу