Стяжка: проверенная технология

дядька написал : Алла, скажите мне пожайлуста среднюю высоту до чистого пола и диаметр кабеля.

Диаметр кабеля - 7.5 мм, могу сказать перепад сразу двух помещений (кухни и гостинной) от 3 см по стене кухни до ~10 см по стене гостинной гостиной, т.е. средняя 6.5 см.

Алла, специально для Вас, а то, смотрю, мучаетесь. Значит по поводу перекрытия: Обычно перекрытие не является теплым никак. Да, теплый воздух действительно поднимается вверх, и при температуре на высоте 1 метр 22 градуса, вполне можно ожидать 25 градусов на высоте 2,5 метра, НО, перекрытие это такая вещь, которая тянет на себя холод снаружи. То есть, если Вы скажем сейчас потрогаете у себя стены на высоте метр, а потом, встав на стол :), дотронетесь до потолка, то Вы убедитесь, что даже при температуре снаружи 2 градуса тепла, потолок у Вас гораздо холодней стены, расположенной значительно ниже. При наружной температуре скажем минус 15, вполне можно ожидать температуры потолка у соседей снизу до 15 градусов тепла. Вот примерно такая температура, если не меньше, будет у Вашего пола без утепления. Зная это, подключаем логику. Одно дело нагреть пол от 22 до 30 градусов тепла, а другое дело от 15 до 30. Расход электроэнергии будет СРАЗУ в 2 раза больше, и, что самое неприятно, так это то, что этот расход будет постоянным, так как нагретое Вами перекрытие будет греть всех, и Вас, и соседей, и улицу :). То есть 2 раза тут является минимальным вариантом. А теперь посчитаем: Предположим у Вас 28 м2 по 130Вт/м2 теплого пола. Это значит, что установочная мощность Вашего теплого пола 3640Вт. Скажем он работает полгода, по 6 часов эксплуатации (как мы знаем, тепло нужно поддерживать непрерывно, так как пол обогревает всех :) ). По московским тарифам на сейчас это будет порядка 6600р платы за электроэнергию. Разделите этот расход на 2, и получите, что 3300р хватит за глаза на материалы сделать нормальную стяжку с утеплением на всей Вашей площади, которая окупится меньше, чем за год. Конечно, 130-150 баксов в год экономии на электроэнергии это не деньги, но если учесть, что этим Вы так-же освобождаете мощность для других потребителей в квартире (а установочные мощности на квартиру сейчас совсем небольшие, и лишняя мощность лишней :) не бывает), то на мой взгляд, есть повод подумать... Впрочем, я не настаиваю :), просто обратил Ваше внимание.

remont_hom написал : При наружной температуре скажем минус 15, вполне можно ожидать температуры потолка у соседей снизу до 15 градусов тепла

Падсталом, ржунимагу.

Согласно ваших же цифр, remont_hom: температура над перекрытием на высоте 1 метр - 22 градуса. температура воздуха под перекрытием - 25градусов,(у соседей снизу надеюсь, так же :)) ...С чего бы потолок был стал таким холодным - 15 град??? Блин, потрогал всё- же потолок у себя (1й этаж) - он на ощупь заметно теплее, чем межкомнатная перегородка! И потолок и стена - окраска по шпаклёвке...

2alla40 , предыдущий оратор прав в главном: теплоизоляция под тёплым полом должна быть, чтобы не греть даром соседей . ...Кстати, я живу на первом этаже, и у меня о теплоизоляции перекрытия пола позаботился тот, кто строил дом: под стяжкой - пенопласт. И у вас так тоже?

Грэй написал : потрогал всё- же потолок у себя (1й этаж) - он на ощупь заметно теплее, чем межкомнатная перегородка!

Грэй написал : и у меня о теплоизоляции перекрытия пола позаботился тот, кто строил дом: под стяжкой - пенопласт

Я смотрю, после того, как потрогали, ржать то перестали? ;) Но написать всё-равно что-то хотелось? ;) Вы вообеще в курсе, КАК устроены панельные дома? На что навешиваются панели, где они соединяются между собой, где утепление ограждающей конструкции дома есть, а где нет? Судя по всему не в курсе :), посему ВУНИМАТЕЛЬНО почитайте еще раз то, что у меня написано, и сделайте выводы, что это только у Вас конструкция вменяемая, с утеплением перекрытия, а у других людей, увы, не так.

Не знаю что вы имеете в виду под ЭППС, но нашел у себя в городе вот такой "пенопласт". Подойдет ли он для теплого пола ? И какой толщины достаточно (20 или 30 мм)?
ПЕНОПЛЭКС 35 : Прочность на сжатие при 10% линейной деформации, не менее 0,25МПа Предел прочности при статическом изгибе, не менее 0,4МПа Модуль упругости 15МПа Водопоглощение за 24 часа, не более 0,4 % по объему Водопоглощение за 30 суток, не более 0,6% по объему Коэффициент теплопроводности при (25±5) °С 0,030 Вт/(м×°С) Коэффициент паропроницаемости 0,018 мг/(м×ч×Па) Удельная теплоемкость, со 1,65 кДж/(кг×°С)

• для плит ПЕНОПЛЭКС тип 35 толщиной 20 мм прочность на сжатие не менее - 0,18 МПа

  • для плит ПЕНОПЛЭКС тип 35 толщиной 30 мм прочность на сжатие не менее - 0,20 МПа

(А не начал я до сих пор потому что неродивые застройщики не могут никак достроить квартирку)

Я не являюсь никому конкурентом, так как не работаю в строительной сфере. Выше уже было описано, - мне помогли сделать стяжку советами с этого форума, посему и я помогаю сейчас тем, кому это нужно, и кто умеет достойно принимать помощь, а не фигню всякую нести конкурентную. Считаю это правильным.

Alekseyka написал : Не знаю что вы имеете в виду под ЭППС, но нашел у себя в городе вот такой "пенопласт".

ЭППС это экструдированный пенополистирол, то есть пенопласт, сделанный по другой технологии. Если обычный пенопласт состоит как бы из шариков, спресованных между собой (внутри шариков находится как сам полистирол, так и свободный стирол, не успевший полимеризироваться, и эмиссирующий наружу даже без деградации материала), то этот состоит из сот, стенки которых из полистирола, а внутренности заполнены воздухом. Да, Пеноплэкс именно ЭППС. Правда он русский ЭППС, со всеми вытекающими, но всё-таки эппс. По характеристикам Вам он подойдет. Толщину выбирайте исходя из Ваших условий (а именно общей толщины пирога). Если будете копировать указанную выше стяжку, то рекомендую толщину брать равной толщине труб, в которой будет лежать электрика. Если электрики в стяжке не будет, то толщина может быть любой от 20мм

А что предпочесть:

ТЕХНОПЛЕКС 30 250 Стандарт Прочность на сжатие при 10% деформации, не менее (кПа) 250 Плотность, кг/м3 25,0-30,0 Теплопроводность при (25±5) °С, Вт/(м°C) 0,029 Расчетный коэффициент теплопроводности в условиях эксплуатации, Вт/(м.°С) А
0,031 Расчетный коэффициент теплопроводности в условиях эксплуатации, Вт/(м.°С) Б
0,031 Предел прочности при изгибе, МПа, не менее 0,30 Водопоглощение, % по объему, не более 0,2 Коэффициент паропроницаемости, мг/(м·ч·Па) 0,011 Категория стойкости к огню, группа Г4 Температурный диапазон эксплуатации, °С от -50 до +75

или
ПЕНОПЛЭКС 35 : Прочность на сжатие при 10% линейной деформации, не менее 0,25МПа Предел прочности при статическом изгибе, не менее 0,4МПа Модуль упругости 15МПа Водопоглощение за 24 часа, не более 0,4 % по объему Водопоглощение за 30 суток, не более 0,6% по объему Коэффициент теплопроводности при (25±5) °С 0,030 Вт/(м×°С) Коэффициент паропроницаемости 0,018 мг/(м×ч×Па) Удельная теплоемкость, со 1,65 кДж/(кг×°С)

Первый дешевле на 500 р за куб

remont hom
Спасибо за ответ. Объясню свои опасения. У нас новострой, монолит - кирпич. Площадь ТП в коридоре и кухне будет достаточно велика, а на форуме я читала, что плавающую стяжку большой площади часто разрывает, трещины появляются. Вот из этих опасений и хочу делать жесткую. А пол в квартире просто трогала руками. :) Он теплый, ну никак не 15 градусов. В общем я в растерянности. Как укладывать кабель и подсоединять к терморегулятору - все четко и понятно, но как это правильно залить :eek: столько мнений...
Да и продавцы кабеля сказали, что если не первый этаж и не коттедж, можно без утеплителя. :confused:

Alekseyka написал : А что предпочесть

Применяйте первый, он декларируется как более лучший, не знаю, не сталкивался, у меня вообще австрийский лежит. Думаю, что все русские ЭППС примерно одинаковы, так что раз дешевле, то и применяйте.

alla40 написал : Спасибо за ответ. Объясню свои опасения. У нас новострой, монолит - кирпич. Площадь ТП в коридоре и кухне будет достаточно велика, а на форуме я читала, что плавающую стяжку большой площади часто разрывает, трещины появляются. Вот из этих опасений и хочу делать жесткую. А пол в квартире просто трогала руками. Он теплый, ну никак не 15 градусов. В общем я в растерянности. Как укладывать кабель и подсоединять к терморегулятору - все четко и понятно, но как это правильно залить столько мнений...
Да и продавцы кабеля сказали, что если не первый этаж и не коттедж, можно без утеплителя

Да конечно можно, Вы поймите, это Ваше личное дело, решать, будет у Вас теплоизоляция перекрытия или нет. 15 градусов сейчас никак быть не может, на улице теплынь. Ну смотрите, если Вы хотите без утепления, то делаете обычную стяжку, вот скажем как я описал, или как у Геннадия описана (это он слишком упертый :), а стяжка то у него хорошая, просто очень трудоемкая). Гидроизоляция от перекрытия Вам не нужна, так что можете пленку класть, а можете и не класть, дело Ваше. Просто имейте в виду, что для нормальной связанной стяжки Вам потребуется очистить перекрытие и хорошо прогрунтовать, кроме того, предусмотреть, чтобы вода из стяжки не ушла в гости :) к соседям внизу. Кроме того, сетку металлическую в середину слоя стяжки я бы положил, пусть будет, карман запас не тянет. На эту же сетку крепите свой кабель теплого пола, чем угодно, кроме теплоизоляторов ;) (то есть монтажной пеной - нельзя ;) ). Стяжку можете делать без надрывов, 2мм на 2 метра пресловутых Вам не нужны, у Вас там плитка сверху. Всякие разные теплоотражающие пленки-фольги я ИМХО считаю не нужными, если сетка будет 5х5, но тут это мое личное мнение, обосновать не смогу. Ну и толщину стяжки тоже сделайте не меньше 4см, но и больше 8 не надо, это уже будет перебор. Да, сам материал - смесь М300, цемент с песком в мешках обычно по 50кг, особого ничего не нужно, все эти стяжки для теплых полов в мешках - это обыкновенный развод на деньги. НО, пока не забыл, потом, когда будете класть уже плитку на стяжку, имейте в виду, подходящим клеем для нее будет тот, где одновременно написано, что применяется для теплых полов и укладки керамогранита. Просто для теплых полов клей, без керамогранита в описании - не рекомендую. Пока это то, что вспомнил, тут Вас еще Дядька консультирует, может и он что-то добавит.

remont hom

Огромное спасибо! Просто не представляете, как поддержали! Очень приятно сознавать, что мысли движутся в правильном направлении. :) Пескобетон М-300 уже закуплен как неделю. Вот думаю еще С-3 пластификатор к этому прбавить, и воды поменьше лить, и попластичнее будет бетон, чтоб поменьше карманов воздушных образовалось в сетке с прикрученным кабелем. Сетку планируем 5х5 4мм.
Если можно еще несколько вопросов:

1. сетку все же в середину стяжки, тогда по времени как скоро нужно уложить сетку на нижний свежий слой стяжки и прикрутить кабель? Сетка продается в рулонах, 4мм достаточно упругая, не "закочурит" ее, если никак не прикрепить к полу? Видимо, нижний слой поменьше - а верхний побольше.
2. вопрос о демпферной ленте остался - ее нужно делать? Здесь на сайте есть статья о стяжке, там она рекомендована, а с ТП вроде даже обязательна. :o

Дядька Вам тоже огромный респектище. Вообще верю в коллективный разум. :)

remont hom С пенополистиролом разобрались, теперь по стяжке есть вопросы: Что лучше подкладывать под сетку, чтобы она при укладке стяжки оказалась по центру высоты ЦПС. И как потом по ней ходить и не продавить кабель (заливать буду по маякам из болтов), чем прикрепить кабель к сетке ?

alla40 написал : . сетку все же в середину стяжки, тогда по времени как скоро нужно уложить сетку на нижний свежий слой стяжки и прикрутить кабель? Сетка продается в рулонах, 4мм достаточно упругая, не "закочурит" ее, если никак не прикрепить к полу?

Уважаемая Алла, как Вы отметили, сетка довольно жосткая, по этому мой Вам совет: сетку, с смонтированным кабелем тёплого пола на ней, приподнять примерно на средину будущей стяжки с помощью кусочков кирпича, устаноить съёмные маяки и отлить сяжку. демпфернуюю ленту по периметру можно уложить, но она теряет смысл если Вы не делаете плавающий пол, а он Вам в принципе не нужен. Не забудте обработать примыкания и стыки панелей какой нибудь минеральной гидроизоляцией.

alla40 написал : сетку все же в середину стяжки, тогда по времени как скоро нужно уложить сетку на нижний свежий слой стяжки и прикрутить кабель? Сетка продается в рулонах, 4мм достаточно упругая, не "закочурит" ее, если никак не прикрепить к полу? Видимо, нижний слой поменьше - а верхний побольше.

Сетку лучше в картах, а то поднимется наверх, никаких нижних слоев стяжки Вам не нужно, сразу заливайте за один раз. То есть, берете сетку, приподнимаете ее над полом, к ней крепите кабель, в местах, где она лежит на кирпичах, или что там у Вас будет в качестве поддержки, закрепляете ее, по этим местам Вы будете потом ходить, когда будете заливать (чтобы не летать с бачком над стяжкой, аки ангел ;) ). Да, вокруг труб отопления, торчащих из пола, поставьте защитные чехлы из утеплителя для труб.

Alekseyka написал : С пенополистиролом разобрались, теперь по стяжке есть вопросы: Что лучше подкладывать под сетку, чтобы она при укладке стяжки оказалась по центру высоты ЦПС. И как потом по ней ходить и не продавить кабель (заливать буду по маякам из болтов), чем прикрепить кабель к сетке ?

Ну я подкладывал вот точно такой-же ЭППС, он был 2см, а сама стяжка 4-5 где-то. А вот так и ходить, раз уж выбрали этот способ укладки кабеля... Вот почему я кабель В стяжку не закладывал? Да потому что рисковая это затея кабель класть внутрь бетона... Да крепите чем угодно, монтажной лентой металлической можно, главное кабель не порезать при креплении.

Выскажусь немного(если кому интересно) Та технология стяжки, что описал remont_hom действительно будет очень прочной.
Практически сопоставимо с бетоном, изготовленным по технологии "Систром", плюс он в неё еще и фибру добавил. Прочности она к стяжке не прибавит, а вот трещинообразование однозначно уменьшит.
Полиэтилен сверху и снизу даст воде удержаться в растворе максимально большее количество времени. От этого прочность стяжки еще увеличивается. Если бы её еще вибратором пройти и крупный песок использовать, то был бы монолит сопостовимый мрамором, но оно нам явно не нужно. Так, что технология рулит однозначно. А вот насчет 50-летия пенопласта - это вряд ли. Сам около 5 лет производил пенопласт и могу сказать следующее: Басф штука мощная, не спорю. У неё может быть 50 лет ППС и простоит, но -
1) сырьё БАСФ 2) Хорошее оборудование, которое позволяет хорошо, а самое главное с регулярным качеством сваривать вспененные гранулы стирола. Наши (российские) производители практически не используют стирол БАСФ - дорого очень. Потому варят ППС из плохого, несеянного, но дешевого сырья. А оборудование ... Эх, видели бы его воочию - сварено многими самостоятельно, а если и не самостоятельно, то заказано у "фирм", которые вообще не обращают внимание на то из какого материала изготовлены комплектующие. Лопасти гнутся, давление не выдерживается, ... Потому 50 лет ... не знаю. Вряд ли.