2PWN. Вопрос с помпой или циркуляционныим насосом -больной вопрос. На хорошем автомобиле помпа оч редко выхаживает дольше двигателя. Вообщем это будет слабое звено, которое перечеркнёт все прелести жидкостного охлаждения. Имхо надо думать про безпомповую циркуляцию.
Кстати, оч важно знать сколько у этой чудесной жидкости теплопроводность и теплоёмкость
Спасибо, посмотрел.
Но там 3 м/с это прилично уже, и тот интервал о котором я говорил между нулевой скоростью и этими 3 м/с и находится. При начале подьема скорости эффективность радиатора резко возростает. Это я и без графиков знаю, по опыту.
А дальше - да - дуй сильно или очень сильно - почти без разницы.
oleg70 написал :
Начит так. Испаряем на ключах эту жидкость, а конденсируем в радиаторе, продуваемом воздухом. Помпа ненужна
Вот, к примеру, ВАЗовский движок 40кВт мощности... КПД 30-35%. 25-28кВт уходит теплом. Вопрос - сколько уходит через радиатор, а сколько выхлопными газами? Просто интерес, скока могет рассеивать радиатор такого размера...
TAV написал :
Как ни крути, но рассеивать мощность потерь придется, всеравно чем перенося ее в воздух
несомненно. но при той же массе и объеме жикостный радиатор с задачей справится гораздо лучше люминиевого. Потому как ему не нада толстые ребра чтоб тепло до их кончиков доходило.
TAV написал :
в авто у них еще иная цель
во как, а я всю жисть думал что жидкостное это в первую очередь для того чтобы обеспечить маскимально равномерный тепловой режим деталей и быстро отвести большое количество тепла
TAV написал :
Замкнутая жидкостная имеет немаленький радиатор и нехилый вентилятор
радиатор авто с 1.5 литровым двигателем на самом деле имеет очень скромные размеры по сравнению с мощностью которую рассеивает. и за раз в нем тосола если литра два то хорошо, а остальное в двигателе болтается
Ан-162 написал :
Не думал, что ты так среагируешь, извини
да не извиняйся ты ! я не обиделся и не среагировал эмоционально, тебе это только показалось
chernooleg написал :
Ты на него внимания не обращай, просто человек уже тяжЁл на подъем
не важно тяжел или нет человек на подъем, тому есть причины. Он написал я ответил, мне все равно я НИ НА КОГО НЕ ОБИЖАЮСЬ!
chernooleg написал :
Возможен еще и другой вариант - в несколько раз снизится рассеиваемая мощность полупроводов
а если еще помудрить и .... сбацать мягкое переключение без резонансов и крутых снабберов, из потерь остается почти одна статика... но я не буду спешить пока эту инфекцию выкладывать, придет еще время
Слушатель написал :
Но изложил свое, рад горению других, но народной эта идея стать не может.
даже простой косой изначально небыл "народным". Почему? потому как п.1 и п.2 небыли проработаны. Сейчас он "народный", потому как все обсосано и все просчитанно, и соберет его очедной "выходец из народа" или нет вопрос п.3 или кривизны рук если по простому. То же самое с профессиональным аппаратом, когда в нем будет хором все просчитанно и обсосанно, когда будут лежать схемы, прошивки под процики и прочая хрень, он тоже станет "народным". Или почти народным, ибо все же планка "кривизны рук" подымется повыше, но и народ тоже развивается, все относительно. И тот кто собрал косой следом соберет и профессиональный аппарат Да, в нем железок будет не на 100 баксов, но кто хочет тот ищет способы а кто не хочет - причины. И кто хочет найдет на чем сэкономить (на этаноле например).
Multik написал :
Смею тебя заверить, тут ты немного заблуждаешься
Такого не бывает чтоб в чем-то не заблуждаться, для человека нормальное явление
oleg70 написал :
Имхо надо думать про безпомповую циркуляцию
надо, но изначально предлагается самый ходовой стереотип который у всех на виду. Помпа есть в каждом авто и нет сомнений что решение на ее основе уменьшенное в Х раз будет работать. Не нравится сложность - можно придумать что-нить иное, на то и башка чтоб думать а тут их много
oleg70 написал :
Кстати, оч важно знать сколько у этой чудесной жидкости теплопроводность и теплоёмкость
В прямую в интере не нашел, а хим справочника нет под руками Но из того что нашел гугл нередко мелькало "основное использование - теплноноситель в устройствах микроэлектроники" или примерно так. Тоесть в промышленности МД-3Ф юзают в основном для дух целей а) охладитель б) средство пожаротушения. Если б у него совсем плохо было с теплоемкостью/теплопроводностью таки его не юзали б как охладитель. А ваще нада поискать более полный перечень параметров.
oleg70 написал :
Начит так. Испаряем на ключах эту жидкость, а конденсируем в радиаторе, продуваемом воздухом. Помпа ненужна
можно и так, но тут выпадает охлаждение обмоток дросселя/радиатора, так как кажется мне тут идея тепловой трубки не сработает. А температуру кипения МД-3Ф понизить легко, достаточно вакуумировать систему. И даже насос не потребуется, она сама воздух хавает как ацетон воду
кабельщик написал :
40кВт мощности... КПД 30-35%. 25-28кВт
что-то тут непонятки 40 квт это полезная мощность, при КПД 0.35 рассеиваться должно что-то около 74 квт.
кабельщик написал :
Вопрос - сколько уходит через радиатор, а сколько выхлопными газами
не поню точно скоко уходит с выхлопом, помню что немного и врят ли более 10 процентов. Остальные 60 квт рассеивает радиатор системы охлаждения в которой от силы 10 литров тосола
pwn написал :
В прямую в интере не нашел, а хим справочника нет под руками
надо узнать теплоёмкость, имея её можно подсчитать сколько теплоты уйдет на нагрев килограмма жидкости например с 30 до 50 градусов. Зная сколько тепла выделяет инвертор ,можно определить сколько надо прокачивать жидкости, и определившись с её обьёмом в системе можно узнать скорость прокачки, ну и размеры охладителя. Из этих цифр будет видно, нужна помпа или нет, нужен отдельный охладитель, или можно два в одном, стенки корпуся будут охладителем.
Multik написал :
Смею тебя заверить, тут ты немного заблуждаешься.
Для косого моста просто не имеет смысла рассчитывать трансформатор на напряжение, выше минимального рабочего. При повышении напряжения косой автоматом будет уменьшать длительность импульсов, если, конечно, управление с поцикловым ограничением по току.
Это так, но и не совсем так(пришел lapa и все опошлил)! В момент нарастания тока дуги, а он конечен и определяется дросселем и коэффициентом заполнения. поцикловое не работает! При этом напряжение и заполнение максимальны. Моделирование ясно показало это. Не берусь определить степень опасности этого явления. Переходные процессы всегда были опаснее установившихся. Конечно с процессором это можно ( и нужно) обойти. Но это не для слабых умов, я в них ничего не понимаю. Я попытался это обойти сделав заполнение 0,37 на 300 и 0,44 на 200 вольтах. На модели работает.
Попутно вопрос. Каким (в каком диапазоне) должен быть ток намагничивания?
lapa50 написал :
Каким (в каком диапазоне) должен быть ток намагничивания?
Вообще-то меня с детства учили, что в оптимально рассчитанном трансформаторе ток намагничивания должен составлять 5 - 10% от максимального тока первичной обмотки. Я следую этому принципу. Но, конечно, каждый может иметь свои соображения, может быть, более правильные.
Ан-162 написал :
Ну не кипение, а интенсивное испарение под дутьем
Слышал, это хрень интенсивно газ поглощает.
lapa50 написал :
Каким (в каком диапазоне) должен быть ток намагничивания?
Тоже рискну и выскажусь.
А какая нужна зарплата или КПД? Из памяти - только Балаганов точно знал сумму для полного счастья. ИМХО после выбора сердечника УЖЕ величина тока намагничивания предопределена, как восход солнца. Эффективных средств его изменить нет, он ПОЛУЧАЕТСЯ. По его величине только коственно судить можно, насколько транс сделан грамотно.
Если сердечник выбран оптимально, то простора для вариаций с витками и зазором уже очень мало - вылетаешь из оптимума. ИМХО.
Multik
Спасибо за цифру. Ато кроме кипения и фазового перехода в умах больше ничего не наблюдается. Прав был Преображенский разруха начинается в умах. Все на борьбу с индуктивностью рассеяния!
lapa50 написал :
Переходные процессы всегда были опаснее установившихся.
Наконец-то народ начинает понимать. Вот именно для этого и делается контроль
тока намагничивания или примочка, которая жестко связывает макс. Кзап с напряжением
на к-рах входного фильтра. Варианты от разных философов уже выкладывались.
Насчет схемы активклампинга в сообщении #11514.
Ссылка на картинку:
Все там правильно. После основного цикла, когда закрываются транзисторы VT1 и VT2 начинает течь ток в цепи с обмоткой W4, открывается транзистор VT3. В качестве диода можно использовать внутненний диод транзистора (Впрочем он не самый быстрый и чтобы не сильно грелся транзистор зачастую добавляют внешний шустрый диод). Идет зарядка конденсатора, после конденсатор разряжается на обмотку W4, тем самым загоняя петлю гистерезиса до нуля (ну или около) и закрывается транзистор VT3. После того как кондер иссяк, индуктивность трансформатора продолжает разряжаться, а оставшийся накопленный заряд возвращается через диоды VD1 b VD2 в источник или через диод VD4 на выход. Петля гистерезиса переходит через ноль (при данной топологии она симметричная относительно нуля координат)... Дальше цикл повторяется. Причем начало цикла при нулевом напряжении на силовых транзисторах.
Вроде все правильно расписал. Если что - поправьте.
lapa50 написал :
Все на борьбу с индуктивностью рассеяния!
В 0 не изведи - тоже мало хорошего. И еще, предлагаю наряду с обменом информацией о своей Ls, так же приводить и L1 для обьективного сравнения. ИМХО показателем качества транса является не сама Ls, а ее соотношение с L1, т.е. ее доля от L1. Это дает единную базу сравнения совершенно разных трансов.
Мой пример L1=1518мкГн Ls=4,326мкГн или 0,285%
gyrator написал :
Вот именно для этого и делается контроль тока намагничивания или примочка, которая жестко связывает макс. Кзап с напряжением на к-рах входного фильтра
С первым все очевидно. А во втором как обеспечить долговременную "жесткость" связи при прямом регулировании (без ОС)?
Multik написал :
меня с детства учили, что в оптимально рассчитанном трансформаторе ток намагничивания должен составлять 5 - 10% от максимального тока первичной обмотки.
gyrator написал :
можете
перевести из микробулька в свечку и посмотреть то, что Вас интересует.
Чтото мне кажется, что симуляторы врут конкретно. Совсем недавно мерил ослом через ТТ ток намагничивания, вышло в лучшем случае 1-2% от максимальнорабочего. При всем этом через полчаса ХХ феррит нагревался примерно на 30 лишних (относительно температуры воздуха в помещении) градусов. Данные с симулятором никак не сходятся.
Феррит 20х28 2500нмс1 зазор 0.1 первичка 22 витка частота (по ослу) примерно 41-41.5 кГц заполнение около 0.46.
Слушатель написал :
Это дает единную базу сравнения совершенно разных трансов.
Ё-моЁ, скока трансов намотал, но так и ненамерил ничего. Сначала мерилки небыло, а потом вроде-как необходимость пропала. Но теперь думаю всеж нада мерить хотяб для выявления ляпов всяких или еще чего. Есть у меня транс намотанный - попробую померить. Кстати как всеж попробовать состыковаться до НОВОГО иль лучше после? Есть у меня куча самопальных измерилок (L-метр, шунт на 200А), заодно сравнить с теми которые заводского изготовления. Чисто из интереса - намного ли ошибся в рассчетах.
chernooleg написал :
При всем этом через полчаса ХХ феррит нагревался примерно на 30 лишних (относительно температуры воздуха в помещении) градусов. Данные с симулятором никак не сходятся.
А ты в этот трансформатор заместо совка поставь космофер или эпкос. Он с 22 витками на 40 кгц инеем покроится. Причём здесь симуляторы?
pwn написал :
во как, а я всю жисть думал что жидкостное это в первую очередь для того чтобы обеспечить маскимально равномерный тепловой режим деталей и быстро отвести большое количество тепла
помню еще запорожцы (или инвалидки, чесно говоря не помню что именно) были с воздушным охлаждением. бензопила, мотороллеры, мотоциклы - воздушное охлаждение.
pwn написал :
радиатор авто с 1.5 литровым двигателем на самом деле имеет очень скромные размеры по сравнению с мощностью которую рассеивает.
скромный - ценой большого перепада температуры: термостат там настроен на 90гр. если расчитывать перегрев элементов на 70гр, то и обычный алюминиевый радиатор можно меньше взять.
рассеивать максимальную мощность ему приходится при скорости авто, где вентилятор только мешает - продувка встречным потоком более 25м/сек.
pwn написал :
что-то тут непонятки 40 квт это полезная мощность, при КПД 0.35 рассеиваться должно что-то около 74 квт.
pwn написал :
не поню точно скоко уходит с выхлопом, помню что немного и врят ли более 10 процентов. Остальные 60 квт рассеивает радиатор системы охлаждения в которой от силы 10 литров тосола
Да ладно, на порядок завышаем рассеиваемую мощность. Кто-нибудь может сказать точную информацию, на какую мощность рассеяния расчитан автомобильный радиатор? и при каком потоке воздуха.
chernooleg написал :
Кстати как всеж попробовать состыковаться до НОВОГО иль лучше после?
Ежели о испытаниях - вряд ли до конца каникул. А калибровки сверить в принципе недолго, а на фирме что измерителей нет?
TAV написал :
были с воздушным охлаждением. бензопила, мотороллеры, мотоциклы - воздушное охлаждение.
Под воздух все спецом и расчитывается. Что о равенстве тепловых режимов при жидк. охлаждении - сов. верно, иначе перекосы агрегата. В самодельном катере (ГАЗ-21) сделал двухконтурную систему (и так положено), через бойлер. Нужна мин. разница температур на входе/выходе. Простейшие подвесные забортной охлаждаются, но там это учтено, как и с воздухом.
Это поскольку про движки речь зашла...
oleg70 написал :
заместо совка поставь космофер или эпкос.
А че космоэпкос при 10% тока намагничивания от максимальной мощности транса греется както поособенному?
На моем трансе при 5 амперх намагничивания можнобылоб яичницу жарить.
Слушатель написал :
а на фирме что измерителей нет?
Да небыло както. А зачем нужен измеритель индуктивности при ремонте телика или ДВД например? А про амперметр с двумя сотнями ампер в шкале ваще молчу .
Щас вот намерил в трансе Lрас около 3 мкГн. Индуктивность первички пока никак невыходит - измеритель больше 256 мкГн не мерит пока. Да еще и в шестнадцатиричном виде. Времени небыло софт дорисовать доконца.
chernooleg написал :
Цитата:
Сообщение от oleg70
заместо совка поставь космофер или эпкос.
А че космоэпкос при 10% тока намагничивания от максимальной мощности транса греется както поособенному?
На моем трансе при 5 амперх намагничивания можнобылоб яичницу жарить.
неужто на 40 кгц при 22 витках у тебя ток 5 ампер? немогёт такого быть. Потамучто у меня на 20 витках меньше было.
А что касается симуляторов - так это проще пареной репы, достоверность результатов прямо пропорционально достоверности модели в целом и моделек деталек в частности. Требовать от примитивной модельки стопроцентного сходства не стоит, так же как и добиваться оного посредством попыток занести туда все мыслемые и немыслемые паразиты. Им (симуляторам) огромное спасибо за возможность лицезреть тенденции. А дальше паяльник. Полюбасу .
chernooleg написал :
А че космоэпкос при 10% тока намагничивания от максимальной мощности транса греется както поособенному?
Дак конечно греется поособенному. У этих приличных ферритов меньше потери перемагничивания, и греются они значительно меньше. Неверишь - попробуй. Я пробовал.
Как раз кондер заряжается только одной полярностью. При разряде кондера до нуля транзистор VT3 должен закрываться а индуктивность транса разряжаться через диоды VD1, VD2.
У меня только сомнения закроется ли вовремя транзистор в данной схеме или надо будет усложнять управление.
oleg70 написал :
или можно два в одном, стенки корпуся будут охладителем
Идея залить все и запаять хороша тока до момента пока не приспичит внутрь полезть что нить померить или что нить не бздынькнет. Тут получится как в чуде совкового авторопома по имени москвич-412 - если приспичило снимать стартер, сливай воду!
Ан-162 написал :
Оно уже пришло! Стучится!!
Идея простая, вы по ней уже года два топчитесь, аки носорог по муравейнику. Но вы к ней ни на миллиметр не подойдете пока не поставите "планку повыше" нежели просто сварочник. Можно взять и выложить модельку, но это плохой путь (и совсем не потому что меня жаба душит и я хочу что-то с этого материально-денежного поиметь). а) я тем самым лишаю вас возможности самостоятельно подойти к этому б) я замыкаю ваше представление в своем видении идеи (и в своих заблуждениях на сей счет), гораздо эффективнее путь когда несколько разных людей со своим видением подходят к решению с разных сторон в) вы еще не созрели. Потому как "получить мягкое переключение без снабберов и резонансов" получилось как бы само собой, изначально решалась совсем другая задача И если вы ее поставите и начнете решать неизбежно к этому придете. Ну а я подтолкну в нужную сторону если что обязательно
Слушатель написал :
В 0 не изведи - тоже мало хорошего
вот как раз в той "идее" о которой я чуток заикнулся очень хорошо было бы извести ее в нуль. Или где-то около того. Хотя бы не более 1мкгн, уже что-то. И от того, что индутивность рассеяния мала, ключам совсем не плохо при включении, а если Lрасс велика то пролетаем с коэффициентом заполнения, но увы за все нада платить...
TAV написал :
скромный - ценой большого перепада температуры: термостат там настроен на 90гр.
а когда термостат накрывается (имеется в виду что он открылся на всю и его так и заклинило), фиг прогреешь двигатель до рабочей температуры, даже летом (разве что топить по трассе от 100 или в пробке стоять), не говоря о том что зимой. Вывод - система охлаждения имеет неслабый запас по рассеиваемой мощности, а 90 градусов выбрано исходя из специфики работы ДВС, для которого лучше стабильная температура (зазоры в деталях не плавают) а для горения топлива и полного его сгорания таки лучше чтоб температура двигателя была не менее 90. В инжовых тазиках даже пытались поднять рабочую тепреатуру до 100-102 градусов (что позволяет обеднять смесь и экономить луцк), путем включения вентилятора аж на 105 градусах но как всегда термостат забыли скорректировать и в итоге 105 градусов получались тока в пробках, где они и нафиг не нужны. Как итог народ поголовно перешивал ЭБУ на срабатывание вентиллятора при 100-101 градусе максимум
TAV написал :
Да ладно, на порядок завышаем рассеиваемую мощность
У бензинового ДВС у самого самого лучшего вряд ли кпд выше 0.45. Вопрос, а куда же тогда девается боле 50 квт тепла если у моего 1.5 литрового двигла на 21099i паспортная мощность почти 53 квт?
TAV написал :
Кто-нибудь может сказать точную информацию, на какую мощность рассеяния расчитан автомобильный радиатор? и при каком потоке воздуха
если не изменяет память, при сжигании 1 литра бензина выделяется 13 квт/часов тепловой эенергии. У меня на 99i при движении со скоростью около 120 км/час расход получается около 8 литров бензина в лучшем случае, при этом вряд ли развиваемая мощность превышает 40 квт (на тахометре чуть более 3000 об/мин на 5 передаче). 8 литров бензина это 104 квт/часов тепловой энергии которые выделятся за 1 час такой езды Тогда КПД 40/104= 0.38, а рассеиваемая мощность в установившемся режиме 104-40=64 квт Даже если предположить что 14 квт уходят с выхлопом, радиатору приходится рассеивать как минимум 50 квт тепла, при том что разница температуры охлаждающей жидкости на входе и на выходе вряд ли более 10 градусов. Тоесть система охлаждения двигателя рассчитана на 50 квт тепла при движении со скоростью около 33 м/с (и даже более, что ясно из примера с термостатом) Паспортная мощность отопителя салона что-то около 6 квт, при том что его радиатор имеет весьма скромный размер, и скорость продувки воздуха через него невелика. Даже если предположить что МД-3ф по теплоемкости хуже тосола в 6 раз (а мне кажется все таки не в 6 а менее), то стандарного радиатора отопителя салона вполне хватит отвести 1 квт тепла, при том что его рабочий объем менее литра.
chernooleg написал :
А че космоэпкос при 10% тока намагничивания от максимальной мощности транса греется както поособенному?
Олег прав - ток намагничивания и потери на перемагничивание - разные вещи.
Ток намагничивания подрастает от больших потерь перемагничивания, закон сохр. энергии никто не отменял. Но путать все же не стОит.
starling написал :
Как раз кондер заряжается только одной полярностью.
Може, я еще вплотную не разбирался, токо в голове "крутнул" по старинке.
pwn написал :
а когда термостат накрывается (имеется в виду что он открылся на всю и его так и заклинило), фиг прогреешь двигатель до рабочей температуры, даже летом (разве что топить по трассе от 100 или в пробке стоять),
Так уже писал уже, что рассеивать максимальную мощность ему приходится при скорости авто от 100км/ч. в остальное время - намного меньше.
pwn написал :
Вывод - система охлаждения имеет неслабый запас по рассеиваемой мощности,
запас к среднему значению, что намного меньше максимальной мощности.
pwn написал :
Тоесть система охлаждения двигателя рассчитана на 50 квт тепла при движении со скоростью около 33 м/с
Вроде так. Опять же повторюсь - рабочая температура 90гр, нам надо меньше.
pwn написал :
Даже если предположить что МД-3ф по теплоемкости хуже тосола в 6 раз (а мне кажется все таки не в 6 а менее), то стандарного радиатора отопителя салона вполне хватит отвести 1 квт тепла
при температуре теплоносителя 90гр. уменьшай в два раза перегрев, тогда при температуре теплоносителя 65гр рассеит всего 500вт. у меня только в модели 350вт потерь, а рассеивается это все двумя процессорными кулерами плюс общим вентилятором. Жидкостная система с радиатором отопителя - ну не меньше размером чем 2 кулера +вентилятор 90мм.
gyrator написал :
И схемку и модельку примочки выкладывал.
Вы, уважаемый, не рецидивист ли? Как отпечатки, ей-ей, одна личность позеленевшая. Причем удаляется больше, чем выкладывается . Хорошо пока свое... Мелькала моделька, ищу...
Обалдеть! ТУТ удалось что-то найти..
2TAV,2PVN Что вы гадаете, и пытаетесь мерять попугаями. Надо произвести оч простые прикидочные расщёты.
oleg70 написал :
надо узнать теплоёмкость, имея её можно подсчитать сколько теплоты уйдет на нагрев килограмма жидкости например с 30 до 50 градусов. Зная сколько тепла выделяет инвертор ,можно определить сколько надо прокачивать жидкости, и определившись с её обьёмом в системе можно узнать скорость прокачки, ну и размеры охладителя
chernooleg написал :
А че космоэпкос при 10% тока намагничивания от максимальной мощности транса греется както поособенному?
От тока нагревается провод, а сердечник - от изменения индукции. У украинского феррита НМС2500 потери в 2-2,5 раза выше, чем у Епкоса. Вот на них ты и жаришь свою яичницу.
TAV написал :
но меньше размером чем воздушное охлаждение не получится
Для сварочников- согласен. Вон, в компах щас Ватт 200 рассеивается. Жидкостное охлаждение для них тоже есть, но там в нем плюс один - меньше шума (нам-то зачем?), а главный минус -цена.
что хотим получить. 2. что для этого нужно. 3. последовательность действий по превращению 2 в 1.
Использую твоюже методику хочется задать вопрос
1- что ты хотел получить, запустив фонарь про мягко_безснабберно_безрезонансный ....
pwn написал :
сбацать мягкое переключение без резонансов и крутых снабберов, из потерь остается почти одна статика... но я не буду спешить пока эту инфекцию выкладывать, придет еще время
2-надо действительно что-то срочно изобрести, иначе
3- как ты собираешся сьехать, потаму как постом
pwn написал :
вы еще не созрели.
ты наступил на мозоль многим местным, и схьехать "по-тихому" уже вряд ли удастся.
Multik написал :
Для косого моста просто не имеет смысла рассчитывать трансформатор на напряжение, выше минимального рабочего
Уже спрашивал, вы рекомендуете для короткой обмотки однотакта оставить Ктр=3, не аргументируя.
Вижу так. Независимо от длины обмотки напряжение просядет до примерно одной величины, т.е. К=3 фактически всеми опробирован при пониженом напряжении и менять нет оснований. Но короткая обмотка придает жесткость трансу и выходное напряжение даже выше будет. Похоже?
oleg70 написал :
ты наступил на мозоль многим местным, и схьехать "по-тихому" уже вряд ли удастся.
Пусть только попробует. Соберемся вместе и заставим продемонстрировать достижения
Пусть даже без раскрытия своих продвинутых секретов: вот вам черный ящик - меряйте мощу рассеивамую на транзисторах. Перед вами радиатор, ставьте на него заместо транзисторов резюки. Транзисторы такие-то. Статические на них общеизвестны...
Типа того что-то.
Слушатель написал :
Но короткая обмотка придает жесткость трансу и выходное напряжение даже выше будет. Похоже?
Осмелюсь ответить.(преодолеваю синдром )
Жесткости она придает ровно на столько, на сколько ты ее укоротил (в %).
У сети просадка весомее зачастую. Потому выигрыш относительно скромный.
Ан-162 написал :
У сети просадка весомее зачастую. Потому выигрыш относительно скромный.
Обосную цифирью.
Дома определил в сети 0,6Ом. Пусть надо иметь 140А (это ~24В) или от сети 140х24/0,9=3,73кВт Поскольку аппарат стабилизирующий, он свое возьмет и при допустимых 187В, т.е. 3,73/187=20А (пусть это константа). Теперь просадка сети 187-0,6х20=175В или на накопителе около 245В.
Сравним общепринятые 300 и 245, это гарантированые 20% разницы в витках. Это можно трактовать как жесткость для короткой или мягкость для длинной. Принципиальное отличие: длинная обмотка неоптимальна при просадке ("размягчается"), а короткая оптимальна в диапазоне от 245 и выше (причем всегда, скважность рулит).
И, видимо, жесткая обмотка при просадке даст бОльшее напряжение при том же Ктр. А про пульсации на накопителе ежели вспомнить...
Слушатель написал :
выходное напряжение даже выше будет
Амплитудное определяет Ктр. И меньше трех,- что на длинном, что на коротком будет больно щипаться.
А больше- плохо дуга зажигаться.ИМХО
Ан-162 написал :
Жесткости она придает ровно на столько, на сколько ты ее укоротил (в %).У сети просадка весомее зачастую. Потому выигрыш относительно скромный.
Напиши, плз, определение и формулу для жесткости. А то ХЗ о чем речь
Ан-162 написал :
Говори, куда тыкать планку - уморил уже
Поиск чего-то нового как правило начинается с того, что что-то не нравится. А мне не нравится то, что одним ММА сварочником в быту не обойдешься, им например кузовщину не поваришь. (Алексей (он же чукча ) например очень давно просек, что только ММА мало, надо еще и полуавтомат как минимум. У него п. 1-3 образцово просчитаны, он точно знал чего хотел, чего хотеть от сварочника а что в нем нафиг не нужно и для чего это ему (и таки свою ценовую нишу он очень удачно занял) У BimBom (только не обижайтесь пожалста ) несмотря на то что аппарат на порядок круче чем у Алексея, на мой взгляд п.1 проработан хуже, иначе "теперь задумались об окупаемости" не было бы ) Помимо ММА и полуавтомата есть еще куча разных видов сварки, аргонная, контактная, плазменная,.... до фига всего, о многом я и не знаю Но поскольку мы ваяем то, что было бы полезно нам в быту (мы же не магистральные трубопроводы варим?), что-то стоит на первом месте (ММА, полуавтомат), а что-то как правило редко применимо или нафиг не нужно (плазма). Для меня видится, что для долгой и счастливой половой жизни в быту нужно обычный сварочник, полуавтомат и аргонник. Контактная сварка таки хорошо, но... опционально, часто не подлезешь или метал ржавый, ВАЗ-у ТАЗики клепать хорошо а нам не очень. Плазма очень много гимора, и мне кажется в подавляющем большинстве случаев успешно заменяется болгаркой или кислородным резаком. Тут кто-то возможно согласится, возможно нет и что -то добавит... Мне также не нравится что для каждого вида сварки как правило мутится "свои бодики", которые только занимают место. Тут ситуация типа как в семье три авто, а один водитель, один фиг используется в каждый момент только одно авто а два простаивают, ибо как авто не ездит без "прокладки между рулем и сиденьем" так и сварочник не варит без сварного. При этом топология силовой части в некоторых видах сварки и параметры источника похожи, и отличие как правило в схеме управления. То есть можно сделать универсальный аппарат который будет выполнять несколько функций и не проиграть (или почти не проиграть) при этом в их качестве. Для меня видится, что ММА, полуавтомат и аргонник под это идеально подходят. Контактная сварка и плазма выпадают, так как топология силовой части сильно другая и универсальный аппарат с этими функциями будет неоправданно сложным/дорогим. Ну и попутно в качестве бонуса можно поиметь пускач/зарядку, благо имеем мощный инвертор.
Итог что хотелось бы видеть "в профессиональном" сварочнике под себя любимого : ММА, полуавтомат, аргонник, пускач/зарядка. Вот это было бы неплохо обсудить хором. А определившись с этим было бы не хило определится что по каждому виду сварки что можно хотеть от этого источника (ММА это на мой взгляд 2-3-4 электрод, ибо 5-й практически нечего в быту варить с чем 4-ка не справилась бы, полуавтомат это 0.8 проволока, может 1.0, а вот куда соваться с 1.2 и выше я ХЗ, аргонник опять же на токи за 200А что им варить? а вот без переменки как-то не кайф с люминием, пускач же если 150-200 ампер на 12/24 вольтах тоже более зачем?), а определившись что от него хотеть и какой максимальной мощности он должен быть, чем и как его питать, тогда мона и с топологией определиться и с блоком управления и с идеями как их сюда приткнуть
gyrator написал :
это если есть, что выкладывать
пока есть только модель в свечке, убогая, но принцип понять можно. Пытался также просчитать нечто приближенное (по числу деталек) к реальности - свечка давится. Но не важно. Сейчас есть моделька, дальше возможно заработает на практике, тогда будут и фото. А как я это выложу, тока от народа зависит
TAV написал :
я просто хочу доказать, что охлаждение жидкостью - это хорошо, но меньше размером чем воздушное охлаждение не получится
Очень возможно что так. Если по обилию того что я написал кажется что я в эту идею зубами вцепился, то это не так. Я также легко откажусь от нее как и пришел к ней, если УБЕДЮСЬ что эта идея для наших целей неприменима.
Aziat написал :
Можешь не писать - не пиши!
Но это не про тебя
Предлагаете заткнуться? Легко. На то чтоб написать что-то нужно время, мне всегда есть на что его тратить. (опять же не воспринимайте это как обиду! это скорее смех )
oleg70 написал :
1- что ты хотел получить, запустив фонарь про мягко_безснабберно_безрезонансный
заинтересовать/расшевелить
Или более глобально, зачем я полез строить "сварочник", (особенно после длительного перерыва года в три, когда по разным бытовым причинам не было возможности вааще паяльник в руки взять)?
У меня есть несколько нереализованных идей, парочка в области силовой электроники и сварочников в частности и одна в области электронного зажигания. Которые в силу моей беспросветной глупости кажутся мне значимыми. Незаврешенные/нереализованные идеи это весьма хреновая штука. Это течь на корабле, это рана из которой сочится кровь, это то что потихоньку забирает силы и даже если тебе кажется что выкинул это из головы все равно ты к этому вернешься рано или поздно. Я лично не знаю другого способа от нереализованных идей освободиться, кроме как реализовать их или убедиться в их полной несостоятельности. Чем и занимаюсь. Зачем освобождаться? Здесь принцип стакана, если он наполнен до краев, в него ни капли более не добавишь нового, сначала нужно опорожнить
oleg70 написал :
3- как ты собираешся сьехать, потаму как постом
вывод неверен, я не собираюсь съехать. Иначе просто молчал бы в тряпочку и не заикался
oleg70 написал :
ты наступил на мозоль многим местным, и схьехать "по-тихому" уже вряд ли удастся
а я и не собираюсь съезжать по тихому. Я лишь хочу чтоб вы максимально самостоятельно пришли к этому (и отгребли на этом немало для себя силы и радости )
Aziat написал :
определение и формулу для жесткости. А то ХЗ о чем речь
А оно нада? Понял все, но прикалываешься к плоскостности вульгарной терминологии Можно сравнить разницу в Rобм и Ls и выложить, это даст понимание выдуманой "жесткости". Еще и тепло присовокупить. Мне не нада, мне очевидно.
Вот не очевидно пока обслуживание короткой обмотки. Предложены два варианта - отслеживание сети и контроль намагничивания. В первом сомневаюсь, на словах лихо, но отсутствие ОС нарушит пропорциональность. Можно по интегралу со вторички, но тормозно будет. Второе решает все, причем не коственно, а по конечному результату.
pwn написал :
и одна в области электронного зажигания
pwn написал :
а я и не собираюсь съезжать по тихому. Я лишь хочу чтоб вы максимально самостоятельно пришли к этому (и отгребли на этом немало для себя силы и радости )
А придётся....
Совет друга.
Разоружись перед ПАРТИЕЙ. Товарищи поддержат , помогут , поймут. Увидишь, насколько тебе легше станет
Слушатель написал :
Цитата:
Сообщение от pwn
и одна в области электронного зажигания
Тут затеряется. У Володина веточка есть
Интересно, что ты собрался делать с зажиганием. У любого современного автомобиля зажигание достаточное для любых случаев жизни. Или можно будет без бензина гонять?
Aziat написал :
Добавляется всего 1 ТТ - и вперед!
Или отымается часть феррита дыркой и туда же. Два ТТ пока не нравяца. ИМХО на бровях - вычитание двух гигантов, каждого со своим деймом, дает мелкую разницу с тем же от обоих. Но зато теоретицки гладко и понятно, по букварю. Дырку пока не понимаю, не щупал (и никто, кроме авторов не щупали ни то, ни другое), но в дырке вроде можно сразу сигнал нужной амплитуды поиметь. Минус - нетехнологично. Альтернатива...
Aziat написал :
А с 2-тактом гимора много или еще что?
Да в общем гимора не больше. Деталей может быть больше, если мост, а если полумост, то почти столько же. (Кстати, на сегодняшней элементной базе полумост решает почти все востребованные источники питания.) Я как всю жизнь строил двухтакы, так разницы с косым не заметил.
Слушатель написал :
Уже спрашивал, вы рекомендуете для короткой обмотки однотакта оставить Ктр=3, не аргументируя.
Аргумент у меня один: экспериментальные результаты. В косом с тремя электролитами по сети К=3 хорошо было до 160 А. Для 180-200А пришлось отмотать виток с первички и сделать К=2,75. Но потом я поставил четвёртый конденсатор по сети, и вернул К=3. Разницы не заметил.
pwn написал :
То есть можно сделать универсальный аппарат который будет выполнять несколько функций и не проиграть (или почти не проиграть) при этом в их качестве. Для меня видится, что ММА, полуавтомат и аргонник под это идеально подходят.
Я несколько лет к этому шёл, и вот, кажется, пришёл:
Слушатель написал :
Вот не очевидно пока обслуживание короткой обмотки.
Кому-то всегда всё не очевидно, хотя у меня косой с котроткой обмоткой и только с описанными выше примочками уже год, как нормально пашет, периодически подвергаясь садистским испытаниям.
Слушатель написал :
Два ТТ пока не нравяца. ИМХО на бровях - вычитание двух гигантов, каждого со своим деймом, дает мелкую разницу с тем же от обоих.
А чё это все к дырке привязались? Нашли же простой и понятный способ измерять ток намагничивания:
И даже видели серийный сварник с такой примочкой. Работает! Пользуйтесь.
Multik написал :
Нашли же простой и понятный способ измерять ток намагничивания:
Прекрасно помню, в принципе это и имел ввиду, просто думал дальше того эксперимента пока не пройдено - 1, "дырка" тут понятна всем - 2. А вот это приятная неожиданность, не слышал
Multik написал :
И даже видели серийный сварник с такой примочкой. Работает!
oleg70 написал :
Разоружись перед ПАРТИЕЙ. Товарищи поддержат , помогут , поймут. Увидишь, насколько тебе легше станет
Вот так вот чекисты в свое время и уговаривали доверчивых граждан, а после кто-то мудрый вывел что чистосердечное признание верная тюрьма. Все тайное когда нить станет явным сказал другой мудрый, и это тоже станет явным, всему свое время. Спешка хороша тока при ловле блох
oleg70 написал :
Интересно, что ты собрался делать с зажиганием.
непосредственный разряд конденсатора в искровой промежуток без участия высоковольтной катушки в качестве трансформатора. Выглядит прикольно, кондер 0.1 мкф заряженный до 1 кв пробивает в картонке от спичечного коробка дырки которые видно невооруженным глазом, из достоинств работают любые даже самые отстойные свечи даже если их намочить в спирте, поджигается любая смесь если она способна хоть как-то гореть. Также пробовал подобное проделать на макете с элеткролитами эквивалентной емкостью около 10 мкф... разряд такого на промежуток 10 мм очень больно бьет по ушам, и макет таки бздынькнул на третий раз
У любого современного автомобиля зажигание достаточное для любых случаев жизни. Или можно будет без бензина гонять
Не достаочно. Не для любых случаев жизни. Заведи авто в мороз при залитых свечах, или когда на них осядет конденсат. Для авто переделанного на работу на газе также при штатном зажигании приходится уменьшать зазор в свечах, убедился в этом на собственном опыте не смотря на то что стоит модуль зажигания GM-cкий, один из лучших и свечи NGK, что ондако не полное г, а очень даже неплохие. Но хватит об этом, в этой теме обсуждаются сварочники а не зажигания...
oleg70 написал :
но чтоб свечи заливало что-то неприпомню
мороз от двадцати, с первого раза не схватило, а маслаешь. Форсунки льют луцк, он нифига не испаряется, акумулятору хреново, просадка бешенная, так ка масло густое, а ты маслаешь, а он чих чих.. Где окажется луцк при этом налившийся в цилиндры?
Такую ситуевину видел и не раз, как на наших тазиках так и на авто поприличнее. Далее а) авто заводят на галстуке б) греют горелкой масло в картере в) выкручивают свечи и снимают акумулятор, свечи калить акумулятор заряжать...
Никак потомок Пушкина
если 10 мкф так разряжать, то таки да, 3.14ец придет чему угодно. а 0.1 в самый раз, и от эрозии электродов свече этот самый ездец придет гораздо позднее нежели он в обычной ситуации приходит из за потери свойств диэлектрика свечи. 50 тык смело отходит любая свеча, а если им цена 100 за комплект это ваще не вопрос
Aziat написал :
Напиши, плз, определение и формулу для жесткости.
Это (по простому) то насколько наклонена прямая вых напряжения вниз (от тока на вторичке), при питании первички от неизменного напряжения (т.е. от источника с бесконечной мощностью)
Слушатель написал :
Обосную цифирью.
Ты прикинь сколько на трансе падает потерь, и на сколько сеть просаживается (в % опять же) и тогда можно увидеть какую пользу можно извлечь от умощнения транса (укорочение на 20% это фактически его умощнение примерно на столько же)
oleg70 написал :
да-да... Пора уже выкладывать модельку или хотяб кривули. Уверяю тебя - я уже созрел!
эх нетерпение ОК, кривули так кривули...
синим - управляющее напряжение на ключе
красным - ток дросселя
зеленым - ток через ключ
сиреневая синусоида - можность на нагрузке
чтоб свечка не давилась и считала побыстрее все уменьшено раз эток в восемь (кроме дросселя, который честно сплагеачин из одной из ваших моделей косого ) (вместо баяна транзюков еденичные транзюки и сопротивление нагрузки увеличено соответственно), поэтому и средняя мощность что-то около 700 вт, но это на принцип работы схемы никак не влияет
2pwn
Оффтоп. Коммутаторное зажигание имеет в разряде и емкостную и индуктивную фазы. Первая обладает большим током, пробивает загрязнения, создает первичную ионизацию. Поджигающие свойства у нее никакие или слабые ввиду малой длительности. За ней следует индуктивная, в ней в основном вся энергия, и во времени растянута, от нее основной поджиг.
Ты на литерактуру или на слуховые ощущения ориентируешся?
pwn написал :
синим - управляющее напряжение на ключе
красным - ток дросселя
зеленым - ток через ключ
сиреневая синусоида - можность на нагрузке
Ток через ключ есть, где напряжение?
Тогда и качество коммутации можно будет заценить. А пока -
Прилепил спрямители-тормозители закручивания на свой вентилятор ВД.
Заодно промерял токи (мы тут спорили недавно о части реактивного тока в таких движках). Получил следующие результаты: ток потребления 130 ма, активный в нем 110 ма, реактивный 70ма.
Однако. Я думал реактивного будет больше, несмотря на то что утверждал что его поменьше 70% (кажись).
Причем если притормаживать его рукой, примерно до двойного снижения оборотов ток потребления не меняется, дальше растет но не сильно. Полная остановка около 170 ма.
Вот как теперь выглядит.
Слушатель написал :
Коммутаторное зажигание имеет в разряде и емкостную и индуктивную фазы
я в курсе
Слушатель написал :
Первая обладает большим током, пробивает загрязнения, создает первичную ионизацию.
ага
Слушатель написал :
Поджигающие свойства у нее никакие или слабые ввиду малой длительности
совершенно верно
Слушатель написал :
За ней следует индуктивная, в ней в основном вся энергия, и во времени растянута, от нее основной поджиг
а теперь представьте что индуктивной фазы нет, а вся энергия (ну типа как квадрат напруги помноженный на емкость и кажется деленный на 2 для кондеров если я не запамятовал формулу) разряжается в течении первой фазы, а поскольку энергия все таки немалая, то и процесс затягивается почти до длительности штатного индуктивного, ибо разряд длится до тех пор, пока напруга на кондере не упадет до 15-20 вольт (можно сказать что у ионизированного промежутка есть сопротивление, оно конечно и имеем классическую RC цепь). Энергия искры в свече = энергии заряженного кондера (кпд около 0.98), увеличь его емкость и получишь требуемую (но более 0.1 мкф это тока электроды в свече плавить без надобности). Это почти то же самое что зарядить кондер и об батарею отопления, тока тоже самое через ионизированный промежуток. Думаю что нет надобности распинаться про поджигающую способность такой искры?
Multik написал :
Источник пока регулируется по току от 0 до 240 А и по напряжению - от 0 и до 55 В. Пока примеряюсь, но надеюсь запустить все три режима
очень неплохо, мне б в своих бреднях такого достичь
а если приспичит варить люмень, как быть с перемнкой? Или это все же фигня?
Ан-162 написал :
И что, в свечах 70 микрон выставлять
да нет же. стандартно 1 мм, но схема работает даже если воткнуть фторопласт в зазор (он очень хреново пробивается и искра шарашит на корпус свечи, но это в воздухе без давления а под давлением не пробовал, не на чем). Не верите что можно разрядить кондер заряженный всего до 1 кв через промежуток в 10 мм? Это возможно Да если просто подключить кондер к свече (а почти именно так это и делается) и зарядить его до 1 кв, то разряда придется ждать до второго присшествия... одна лишь малость, если его хорошо "попросить" разрядиться, он таки это сделает, да так что хрен остановишь
Ан-162 написал :
Или там поджигалка как в фотовспышке
разумеется иначе ни одним шишем не заставишь разрядится кондер если ему не "помочь". Но поджигалка совсем не похожа на ту что в вспышке, ибо у нас нет в свече третьего электрода
pwn написал :
Но поджигалка совсем не похожа на ту что в вспышке, ибо у нас нет в свече третьего электрода
Да какая разница. Там она на отдельный электрод идет, а у тебя последовательно в основной провод включена и толстым проводом выполнена. Принцип осциллятора.
Только разряжаешь на свечу ты тогда не кондер, а последовательный контур, и течет там цуг затухающих колебаний.
Ан-162 написал :
Там она на отдельный электрод идет, а у тебя последовательно в основной провод включена и толстым проводом выполнена
таки немного не так. вернее я так пробовал но что-то хреново получается. потому как если мало витков, то напргуга первоначального импульса недостаочна для работы свечи (хошь не хошь а свече 30 кв вынь и полож как минимум), а если дохрена мотать то индуктивность растет, и получаем RLC контур, возникает колебалка на частоте резонанса этого контура и срывает разряд (почти тоже что тиристрами что норовят вырубиться при работе на индуктивную нагрузку), как итог кондер не разряжается до минимума, и вместо искры пшик. Хотя возможно я плохо пробовал подобрать конструкцию этого транса либо таки его габарит будет приличный.
Боже ! Как красиво!
Если на схемулке в свкаде подвести курсор к ключу и нажать кнопку alt (курсор превратится в градусник), тогда увидишь мошьность ,выделяемую на ключе
Или напряжение на ключе вмесе с током выложи, мы сами пощитаем.
Лучше скажи, накой они тебе.
Поцикловка на них - мягко говоря АЦТОЙ!!!
Я на них делал всякие зарядки - питалки. Но! ключи в силе нада брать с запасом % 300 по току!!!