А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

pwn написал : Как оказалось, в г. Саратове у одного человека есть в наличии жикость МД-3Ф (она же перфтортриэтиламин)...

Да?

pwn написал : Тот же самый бред про жидкостное охлаждение и перфотриды.

а почему собственно бред?

pwn написал : она штуку за кг, но это реальная ее цена.

а сколько плотность этой жидкости? тысяча рублей это сорок баксов? Сильно дорого? Чукча вон по четыреста баксов трансформаторы покупает, Шаманам мотать - неположено :)
мне вот что непонятно. как быть с температурным расширением? надож что-то предпринимать. Воздушную подушку оставлять?или как?

Ан-162 написал : Не про народный. Про космический

как никто не мешает тебе в свкаде "жечь транзюки" тысячами, точно так же никто не мешает рассматривать все варианты которые приходят тебе в голову, но ТОЛЬКО ПОТОМ прикинув свои возможности реализовать тот на который у тебя есть силы. Нет в нем ничего космического, как нет ничего космического в автомобиле с системой охлаждения залитой тосолом. Но возможно когда-то, на заре автомобилестроения это кому-то казалось бредом сумасшедшего.

Есть простые правила, которые я вывел для себя однажды и ими успешно пользуюсь. Если хочешь достичь чего-нить конкретного (вариант "покрасим холодильник в черный цвет. а для чего? а просто так" не рассматривается), осознаешь ты это или нет (когда не осознаешь часто получаются ноги 10 см), но ты всегда сталкиваешься с тремя пунктами:

1. что хотим получить. 2. что для этого нужно. 3. последовательность действий по превращению 2 в 1.

Пункт 1 самый важный, и именно он стоит на первом месте. Если у тебя есть картошка, капуста, томат, масло, зелень, специи, есть рецепт от бабушки как варить борщ, но ты никогда его не видел, не нюхал, не пробовал и понятия не имеешь для чего он, ты никогда его не сваришь. Потому как понятия не будешь иметь зачем он тебе ;). Пункт 2 это то что тебя ограничивает, это гири пудовые на твоих ногах, это камень который тянет тебя ко дну. Это то, что постоянно вынуждает тебя вносить коррективы в пункт 1 и в итоге нередко получается не то что ты хотел изначально. Например если нет томата а кушать хочется, таки придется варить суп, даже если ты изначально хотел борщ а суп тебе не нравится. Пункт 3 это знания, умения, навыки, опыт. Если тебя всю жизнь кормили борщом, ты знаешь что это и зачем и из чего он варится, но никогда не варил, а тут припекло, ты его сваришь, сначала не очень, потом лучше, и каждый последующий "косой" будет лучше предыдущего, этот процесс идет у всех по разному, и ченап-члендаун обычное явление, потому как при этом не создается ничего нового, а хочется...

Очень редко бывает так, чтоб все три пункта были ясны и проработаны (этого часто не бывает даже в отлаженном серийном производстве). Если нет ясности в пункте 1, вы обречены на постепенное приближение к желаемому методом проб и ошибок. Создатели первого авто и во сне представить не могли, что автомобили через сто лет смогут развивать скорости за 200 км в час и иметь те эксплуатационные характеристики что сейчас. Можно сказать что автопром методом проб и ошибок постепенно пришел к тому что есть сейчас так как цель изначально была не ясна (каким должен быть автомобиль и что можно от него хотеть). Если нет ясности с пунктом 2, то вы никогда не реализуете задуманное практически (можно сколько угодно мечтать долететь до звезд...), но если прорабатывать пункт 1 только исходя из того что есть в наличии, то вы никогда не оторветесь от земли, и вместо желанного борща будете получать суп, его мона есть, но хочется то чего-то другого... Одна и та же ошибка допускается многими типа "давай замутим герметичный сварочник. Давай. А что надо? Надо трубки, перфториды, жидкостное охлаждение... А сколько стоит?... Не! Дорого! Космос! Ну его нафиг!" А типа мутить один косой, второй, третий дешевле и главное предсказуемо ;). Трудности с пунктом 3 мы постоянно преодолеваем даже не задумываясь по принципу "глаза боятся а руки делают" и постоянно изобретаем способы как 2 превратить в 1, и тут масса вариаций которые почти всегда реализуемы и редко трудности в пункте 3 (ну совсем не знаем как из графита на кухне сделать алмаз, хотя это теоретически возможно ;)) влияют на пункты 1 и 2. Жизнь же штука сложная, и чаще всего не знаем чего хотим, что для этого нужно и как это мутить. А поскольку любой сложный процесс делится на более мелкие в которых пункты 1 2 и 3 также присутствуют (например в сварочник нужен силовой ключ в инвертор, сразу п.1 что от этого ключа хотеть (токи/напруги/скорость/кпд...), п2. из чего мутить (полевики, айжебиты, обычные, модули...) и п.3 как мутить (один транзюк, два, баян, на радиатор прикрутить, припаять, в жидкий азот... :)) а разборки с ключом вытекают в разборки с радиатором, драйверами,...) В итоге часто получается замкнутый круг "чтоб сделать а) нужно сначала сделать б) а чтоб б сначала ц) а чтоб ... сначала а)" или куча кругов... Тут рулит тока один принцип "глаза боятся а руки делают", любой замкнутый круг можно разорвать если прилагать усилия к его звеньям, тут тока одна трудность, хватило бы времени жизни и сил... ;)

Я на данный момент прорабатываю п.1 "чего хотеть от сварочника", и когда я его прорабатываю то к п.2 возвращаюсь эпизодически (слишком часто – полет фантазии ограничен, не достичь ничего нового, а совсем не рассматривать будет бесплодная фантазия), посему иногда и выдаю варианты типа про «жидкостное охлаждение» и даже совершенно серьезно их прорабатываю. Это почти то же самое что в свкаде модельку обкатывать, только более глобальное. ;)

oleg70 написал : а почему собственно бред?

это чтоб подыграть тем кто сразу кричит "космос, караул, грабят" :)

oleg70 написал : а сколько плотность этой жидкости?

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/239.html http://www.sermir.narod.ru/tryd/tvt300.html

Перфтортриэтиламин N(C2F5)3 (триспентафтортриэтиламин): прозрачная бесцветная жидкость; относительная молекулярная масса 371,049; температура плавления -145 °С; температура кипения 70,35 °С; критическая температура 196,25 °С; критическое давление 1,81 МПа; критическая плотность 730 кГ/м3; плотность жидкости и пара в точке равновесия при 27 °С 1730 кГ/м3 и 2,18 кГ/м3; давление пара 0,01432 МПа; поверхностное натяжение 11,9 мН/м, теплота фазового перехода 88 кДж/кг. Из электрофизических характеристик отметим диэлектрическую проницаемость e=2, возможность очистки до низких значений электропроводности s~10-16См/см, возможность получения высокой электрической прочности при постоянном напряжении E~600 кВ/см

как быть с температурным расширением? надож что-то предпринимать. Воздушную подушку оставлять?или как?

можно что-то типа гофры из нержавейки как на некоторых датчиках давления, чтоб растягивался/сжимался, при расширении, воздушную подушку нельзя, перфториды активно поглощают газы (их даже в медицине пользуют как кровезаменители), хотя для наших применений (мы ж не хотим от него 600 кв на сантиметр?) думаю и это покатит, обычный расширитель, токо герметичный в котором роль пружины играет воздух, тока придется сначала ждать пока МД-3Ф насытится воздухом, ибо иначе она схавет этот воздушный промежуток и получим ваккум, а тогда у нее температура кипения будит не 71 градус, что возможно нам совсем ни к чему, но как знать...

Ан-162 написал : Может не корню, а квадрату?

просто посмотри график. Можешь поискать формулы.

2pwn О как тебя прорвало...

pwn написал : но ты всегда сталкиваешься с тремя пунктами:

1. что хотим получить. 2. что для этого нужно. 3. последовательность действий по превращению 2 в 1.

Золотые слова. По работе, обращая внимание на поведение заказчика, чаще всего видишь следующую ситуацию:

1. что хотим получить - решение проблемы
2. что для этого нужно - найти того, кто решит нашу проблему за минимальную сумму (тендер).

в результате очень часто получают - проблема не решена или решена частично или решена за бешеные бабки или не в срок. А все от нежелания понять в чем проблема (пункт 1).

2рwn. Просто надо узнать как делают трансформаторы или конденсаторы наполненные маслом, да и зделать эту хрень. не думаю , чтоб этой жидкости надо будет реально много на один источник, но если теплопроводность такая как обещают.. короче надо попробуват.

oleg70 написал : 2pwn О как тебя прорвало...

так это того... решил чуток поделится осознанием :o

TAV написал : в результате очень часто получают

... ноги 10 см, в точности как в том "тосте" что я постил совсем недавно. Смех смехом, а мы недалеко ушли... Я вот давно подбиваю потихоньку, а не проработать ли нам хором п.1 "а что ваще мона хотеть от сварочника?" а народ как-то не ведется...

oleg70 написал : Просто надо узнать как делают трансформаторы или конденсаторы наполненные маслом, да и зделать эту хрень

я почитал более внимательно свойства - пишут что он интертен к резинам и твердым диэлектрикам, тоесть получается берем на шланги обычную бензомаслостойкую резину, а расширительный бачок мутим из куска камеры или чего похожего, лишь бы не растворялась в перфториде и пусть он себе расширяется/сжимается скольки хочет. Одна засада, мелкую помпочку циркуляционную все же придется мутить, само оно по трубкам бегать не будет (в башке уже вертится что-то типа для автономных печек, что юзают в авто). Идея интересная, и я посоветовашись с жабой и наплев ей с три короба решился таки пару кг взять. У перца из Саратова в наличии канистра запаянная 20 кг очищенной МД-3Ф (тоисть такая которая более 600 кв на сантиметр держит), он хотит ваще всю канистру сразу (но это слишком до....я) и я его почти раскрутил на то чтоб отлить чуток и продать по частям, он щас думает как его отлить и опять запаять, так что если хошь присоединяйся ;) (Это если канешно Слушатель не перехватит все оптом, и потом нам в розницу в три дорогоа не начнет сбывать, он уже орет в очередь, с...ки в очередь ! :D

pwn написал : Одна засада, мелкую помпочку циркуляционную все же придется мутить, само оно по трубкам бегать не будет (в башке уже вертится что-то типа для автономных печек, что юзают в авто). Идея интересная, и я

Слушай, а может всё проще? как маслянный радиатор. Алюминевая ёмкость ребристая (она будет стоить не меньше жидкости), в ней стоит ип, из неё торчит вход выход служебный разьём, никаких циркуляционных помп, ведь горячая жидкость поднимается вверх, так что ключи-диоды будут помпой, И эта вся байда тихонько продувается вентилятором.Мне только неясно как зделать так, чтоб при нагреве не разорвало эту ёмкость, и чтоб газовый пузырь большой не оставлять,

oleg70 написал : Слушай, а может всё проще?

примерно это же я в виде прикола излагал выше - залить все перфтридом а наружу 4 конца вход и выход :) Но думаеца все же так объем будет неслабый (а перфторид что-то зело дороже бензина :(), плюс все же он хоть и инертен но все ж свойствами растворителя должен обладать и неизвестно как в нем себя поведет вся пластмасса, пластики и прочая хрень которой насовано в инверторе немерено. Те же электролиты, хрен его знает как они себя поведут когда к ним внутрь перфторид пролезет (и что они в него выделят), а он таки пролезет, что-то мне кажется с ползучестью у него не должно быть проблем... А отдельно баян окунать, так это гимору многа, плюс диоды есть, транс и дроссель... что-то мне кажется лучше их на отдельный охладитель ставить и его продувать жидкостью чем наоборот. Так герметичность проще обеспечить (и объем меньше), иначе испарится он со временем, штука летучая и не дешевая, не ацетон в любом хозмаге...

oleg70 написал : Мне только неясно как зделать так, чтоб при нагреве не разорвало эту ёмкость, и чтоб газовый пузырь большой не оставлять

поскольку эта хрень не жрет резину решение просится само собой - резиновый расширитель или типа как делают кажись в отоплении - герметичный бак расширитель, внутри резиновая камера и в ней воздух. жидкость расширяется сдавливает воздух и наоборот, т.е. воздух работает как пружина, а внешне все герметично (металлический бак) и если порвет камеру наружу ничего не вылезет

pwn написал : что-то мне кажется лучше их на отдельный охладитель ставить и его продувать жидкостью чем наоборот

да... не так всё просто как кажется на первый взгляд. Я пока с насосами трубочками заморачиватся не готов.. пока воздух рулит :)

А я собрал (и очень качественно - самому нравится) один аппарат. И периодически его переделываю - хобби такое. Заказал 10-й Лансер, продам Святогор... Хоть и не имел взаимности от автопрома, который поддерживал, а тоскливо - куда руки прилагать? Ну запаяю я аппарат в жестянку с этим ... и что? Это законченый вариант? Нафига он мне? Это концепция, ее я изложил. А по сути. Эта хрень именно во столько раз лучше масла, во сколько больше стоит? Это раз. В третьих, ни одна жидкость (если это не расплав) не обеспечит быстрого отвода солидного теплового импульса - какой-никакой радиатор в ней нужен все равно. Ну и конструктивно такая система охлаждения сопоставима с аппаратом и по сложности и по цене. А чего ради? Да, от пыли и гвоздей - архиважная опция, обеспечить которую иначе невозможно - творите! Без меня... :p
Так оцениваю игру и свечи.

oleg70 написал : да... не так всё просто как кажется на первый взгляд

а жизнь ваще сложная штука, и все что в ней кажется простым таково только на первый взгляд. Казалось бы чего проще - пойди купи готовый сварочник и проще и дешевле. Тока вдруг оказывается что это проще и дешевле такое г... а что не г.. ,таких бабок стоит что жаба удушит сразу, но победивши жабу купил... и оказывается куча функций там, а они тебе нафиг не нужны, а то что ты хотел бы там нет. Как в сотовом телефоне, куча всякой хрени нафиг не нужной, а под час требуется только одно, чтоб нормально работал и не глючил....

Слушатель написал : хобби такое.

а почему бы и нет? ;)

Слушатель написал : и что? Это законченый вариант? Нафига он мне?

естесно это не законченный вариант, а лишь проработка п.1 "что хотеть от истоника и как он может выглядеть". Захотев чего-то очень полезно почаще на "я хочу это" задавать вопрос "а для чего?". Например "я хочу сделать сварочник" А для чего ? "продать соседу, получить бабки" а зачем бабки? пойти купить себе "вот эту хрень" или "просто забухать". Истинное желание тут окажется не сварочник, а то ради чего он мутится, а сварочник это досадная нудная помеха, промежуточный этап на пути к желанной цели :) Попрбуйте позадавть вопрос " а ради чего" почаще, увлекательное занятие, много нового в самом себе мона накопать ;)

Слушатель написал : А по сути. Эта хрень именно во столько раз лучше масла, во сколько больше стоит?

а раки мелкие, но по три...а эти крупные, но по пять... ;)
Я не берусь оценить во сколько раз перфторид лучше масла и соответсвтует это соотношению их цен. Я таки не меряю этот вопрос деньгами. Я смотрю на свойства - не горюч и поэтому иногда применяется в системах пожаротушения (а трансформаторное масло если протечет и загорится, да если на спине сврного, ой шашлык будет аднако... :(), не токсичен (а масло трансформаторное из за присадок отрава еще та, вылей на землю и посмотри сколько потом там даже пырей расти не будет) одно применение соединений этой группы в качестве кровезаменителя говорит о многом, инертен к резинам и диэлектрам (далеко не каждая резина выдержит горячее трансформаторное масло), не окисляется (чего не скажешь про масло), менее вязкий (легче прокачивать, нужна более слабая помпа), замерзает при гораздо меньших температурах чем масло (опять де прокачай то же масло одной и той же помпой при -10 и перфторид, разница однако будет очень весомой), очень низкая электропроводность (на порядок лучше чем у масла даже в крайнем случае, при предельном насыщении воздухом) - и вижу, что по ряду свойств эта химия для наших целей подходит намного лучше. И как прикажешь это под бухгалтерию подгонять? :confused:

Слушатель написал : В третьих, ни одна жидкость (если это не расплав) не обеспечит быстрого отвода солидного теплового импульса

у МД-3Ф температура кипения 71 градус при атмосферном давлении, и даже если ты в нее сунешь транзюк ваще без ничего, то пререгреть его выше температуры кипения будет весьма непросто. Для примера налей в чайник воды, термопару на самое дно и закипяти. посмотри насколько сильно перегреется дно относительно воды. Но это крайний случай, а раз у нас рулит медь и только медь (а еще лучше серебро, на крайняк мона пустить в ход столовое), то крути транзюки на медь а ее охлаждай жидкостью, это в любом случае будет эффективней чем баальшой люминиевый радиатор и весит будет меньше.

Слушатель написал : Ну и конструктивно такая система охлаждения сопоставима с аппаратом и по сложности и по цене. А чего ради? Да, от пыли и гвоздей - архиважная опция, обеспечить которую иначе невозможно

Да ты прав, что-то улучшать тока ради выигрыша в одном параметре бесмысленно (так как всегда на одно достоинство имеем как минимум один недостаток). Мона заменить транс на планар, и выиграть 100 грам весу и пару ватт потерь, это не отобьется, не сопоставимо затратам. Или пойти путем "укорочения транса", выиграть 100 грамм по меди, и попутно поиметь массу гимора по ловле насыщения транса дабы сие чудо не бздынькнуло. Какое либо решение стоит рассмотрения на предмет практической реализации только когда в нем хотя бы два плюса. Я вижу: а) возможность увеличения надежности за счет лучшего охлаждения и герметичности корпуса б) отказ от люминиевых радиаторов (а они тоже денег стоят, те же комповые, дешевле 300 рублей за штуку с вентилятром я не видел), в) уменьшение веса и габаритов источника (жидкостные системы всегда легче и компактнее воздушных, иначе их бы в авто не совали) д) решение проблемы с теплопроводностью прокладок из номакона, слюды и т.п. (этот триппер исчезает как класс) е) возможное решение проблемы отвода тепла от транса и дросселя (что позволит использовать по максимуму медь, а также феррит, ибо ему трудно будет перегреться выше температуры меди, тут обмотки сработают как охладитель а не наоборот), как результат транс и дроссель будут на те же 100 грамм легче без всяких планаров и укорочений. Мало плюсов? Минусов тоже хватает а)цена б)сложность в) непроработанность вопроса (люминиевый радиатор он и в африке радиатор и всем понятно что от него ждать, он не потечет и не испарится, а вот жидкость...) А что перевесит покажет тока практика (или возможно обсуждение хором, потому как одна голова хорошо, а две, три, Х....). Что я лично потеряю если не срастется? Время и 2 штуки плюс стоимость доставки. Время мы и так теряем, каждую секунду чем бы ни занимались, а 2 штуки это на раз на рынок сходить. Не схожу на рынок раз - тока стройнее буду, опять таки плюс :)

Слушатель написал : творите! Без меня...

А разве кто-то заставляет?

Слушатель написал : Так оцениваю игру и свечи

Дык не вопрос, это ваш и только ваш выбор как и что оценивать ;)