Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.03.2009 Владивосток Сообщений: 31
#1061571

Всем огромная благодарность за помощь, теперь есть ясность в этом вопросе

Уважаемый Грэй !! Спасибо большое, расставляетете в голове все по местам.

Бог видит, я честно пытался не повестись на рекламы и взять хорошей М-150 и хорошего пластификатора. Но полазив по Интернету понял, что С-3 или Sika довольно трудно найти в розницу , даже в Москве, боюсь потерять много времени. Кто знает где можно найти?

По этому поводу ,вот ,пока присмотрелся к готовой смеси ПОБЕДИТ ТЕПЛЫЙ ПОЛ АМ-8. По цене хороша, содержит импортные и наши пластификаторы.... Одобряете, кто работал с ней? Она только кажется прочности м-300, это не очень страшно или для такой прочности надо развязывать верхнюю стяжку с легким бетоном пленкой или бумагой (от Knauf)??

Да М-150 продают все. И цена у проверенных фирм приближается к наливным полам.
Я все же надеялся усовершенствовать как- то эту смесь, что б это как- то компенсировало нехватку опыта у меня в плане облегчения работы с материалом, упрощения ухода за стяжкой, у берегло от возможных мелких ошибок - я готов платить больше за это, надо только выбрать материал ...
Так все же вопрос : Чем плоха разность плотностей моей нижней и верхней стяжки? Почему М-150лучше? Разве два слоя грунтовки по нижней стяжке низкой плотности, о которой мы говорили выше, не позволят положить сверху наливной пластифицированный пол прочностью м300?

Благодаря, тов. Грей и рекомендациям Knauf выбрал следующую технологи.
Делаем выровненные перекрытия с помощьб легкого бетона УБО.
Убо грунтуем два раза глубокой грунтовкой, монтируем кабель теплого пола, заливаем пластичным раствором цементного наливного пола или ЦПС 30-35мм.

Остался вопрос к почему М-150 а не М-300, иза большей усадки? Но если использовать пластификатор и на худой конец фибру_ получим все же более прочную вещь в итоге? Тут вопрос экономии или технологии и свойств материала?

Джин здравствуйте!
что то все про стяжки и т.д.
и совсем не слышно про отражатель. Вы собираетесь потолок соседям греть? И еще про добавки в ЦПС, это все отлично, но чтобы не развалилась надо будет все равно ждать 7 суток на каждый 1 см толщины, для полного высыхания. И только потол адаптировать пол (так сказать протокол нагрева).
Это когда сначала по 5 градусов в день поднимаем до 20 -25 градусов, а потом так же плавно (по 5 гр) опускаем. А все что специально называется теплые полы они с влагой поступают по другому, всякие там добавки.
С победитом в свое время работал (сохнет гад под проход вместо обещанных 6 часов 2 суток), но правда действительно с небольшим внутренним напряжением (усадкой) следовательно трещин не образовалось.

Dzin написал :
вопрос экономии или технологии и свойств материала

Вечный вопрос.Советую Вам использовать отражатель(подложку под т.п.),но тогда желательно армировать стяжку металл.картами,а дальше можно задуматся и о экономии(но!).

А есть СНИПы на тёплые полы и современные смеси?

Dzin написал :
Да М-150 продают все. И цена у проверенных фирм приближается к наливным полам.
Я все же надеялся усовершенствовать как- то эту смесь

если смесь дорогая, то в ней все необходимые добавки уже есть.
Если очень дешёвая, то это просто смесь песка и цемента . У нас продаются и те и другие, на на простых, без добавок написано: "штукатурная смесь М150" , на полимерных пишут типа такого: "(штукатурная)смесь М150 полимерцементная".

Dzin написал :
Почему М-150лучше

это не экономия, а технология.
Есть общее правило, по которому покрытие не должно быть прочнее основания. От этого правила можно отступать, но нужно знать, в каких случаях и насколько, и КАК это можно делать.

Dzin написал :
Разве два слоя грунтовки по нижней стяжке низкой плотности, о которой мы говорили выше, не позволят положить сверху наливной пластифицированный пол прочностью м300?

Скорее всего - да, позволят, но.... гарантию могу дать только лишь пощупав руками основание, чтобы оценить его РЕАЛЬНУЮ прочность

К сожелению на теплые полы только DIN 4725/4, теплоизоляция оговаривается в СНиП 3.04.01-87, на год не смотрите его редактировали. А касаемо сухих строительных смесей (ССС) в прошлом году написали ГОСТ где оговарили все характеристики. ГОСТ 31356, 31357, 8736-93, 31189, 31358

и на самом деле не понятно желание сделать стяжку с прочностью 300.
М-300 это где то 300 кг на квадратный см. Зачем дома такой пол?

Dzin написал :
Хочу без начального опыта залить стяжку с электрокабелем 3-4см поверх легкого бетона

только сейчас обратил внимание, электрокабель - это что, кабель тёплого пола или просто электропроводка?

  • Если это тёплый пол, то вам, действительно, нужно М300.
  • Пластификатор С3 не поможет, он действует только на этапе заливки.
  • Чтобы стяжка была эластичной во время эксплуатации , нужен ЭЛАСТИФИКАТОР.
  • Эластификатор вы вряд ли найдёте, он в розницу не продаётся. По крайней мере, я не слышал об этом. И даже не знаю, как он выглядит(скорее всего, это редиспергируемый полимер, порошок).
    ....х.з.....

Грэй написал :

  • Эластификатор вы вряд ли найдёте, он в розницу не продаётся. По крайней мере, я не слышал об этом. И даже не знаю, как он выглядит(скорее всего, это редиспергируемый полимер, порошок).

Ну почему же, Ceresit СС 83 продаётся, правда цена у него интересная Он в канистре, жидкий.

Спасибо всем отозвавшимся.
Да, Грей,будет теплый пол - исходя из вышесказанного, буду искать спец смесь для ТП не очень дорогую и надежную.

gans gr написал :
и совсем не слышно про отражатель. Вы собираетесь потолок соседям греть? И

А я думал, что Убо у меня в какой-то мере сработает как теплоизолятор.Разве нет?

именно в какой то степени.
И не надо придумывать велик, он придуман производителями ссс. есть не дорогие смеси которые так и называются теплый пол, и по крайней мере продавались на рынках спокойно.
Теплые полы есть водяные, электрические и не давно появились ультрофиолетовые (помоему их так называют, это тоненькие на матах) вот из можно вааааще в нивелирку, в плиточный клей пихать и без отражателя в том числе.
А электрический нагреватель будет греть по кругу, и регулятор срабатывать позже, так как снизу элементы пола тепло будут забирать все равно.

abс написал :
Ceresit СС 83 продаётся, правда цена у него интересная

Цена действительно пц.
Буду смотреть спецсмеси: Пока в фаворитах Победит теплый Пол.
Ceresit, Теплолюкс-Глимс и Vetonit5000 больше 400р -слишком дорого, что еще?
Не могу найти в продаже Теплолюкс-монолит он вроде тоже по цене в пределах 200р.
Саморастекайки не признаю, гипсовые тоже лучше не надо.

и в разделе видеоклиппы фильм по подготовке основания, делали его как можно проще, без применения специальных инструментов, чтобы было сподручно работать.

Dzin написал :
Но согласитесь, заливая даже мои 15 квадратов тремя сантиметрами смеси платить 15000-20000 - это слишком...или нет,?

Да вполне норм цена

Помните, что многие сухие смеси, употребляемые для подогреваемых полов, имеют в своем составе полимерные и минеральные добавки. С их помощью при минимальном использовании воды можно добиться очень хорошей пластичности раствора.

И последнее, если вы пришли в магазин для покупки строительной сухой смеси - как выбрать именно ту, что вам нужна? Ясно, что на упаковках различных сухих смесей будет написано, что именно они и никакие другие используются, например, для устройства цементно-песчаной стяжки для теплого пола. А вот выбрать действительно лучшую сухую смесь - оказывается очень просто. Для этого нужно всего лишь посмотреть на описание технологии приготовления рабочего раствора и особое внимание обратить на расход воды. Так вот выбирайте ту сухую смесь на упаковке, которой указано самый минимальный расход воды. Такая смесь идеально подойдет для задуманных вами подогреваемых теплых полов, которые через некоторое время не разочаруют вас характерных сухим "хрустом".

2gans gr 6,5 литров воды на мешок смеси 50кг, это нормальный расход воды?

Dzin написал :
С-3 или Sika довольно трудно найти в розницу , даже в Москве, боюсь потерять много времени. Кто знает где можно найти?

В крупных строительных маркетах обязательно должны быть полки с продукцией Sika. ....там и канистры с пластификаторами имеются

abс написал :
6,5 литров воды на мешок смеси 50кг, это нормальный расход воды?

это нормальный показатель. просто сейчас многие делают стяжку сухим методом, тогда воду дабавляют на глазок, в зависимости от влажности песка( это если самому приготавливать раствор), до состояния сырой земли, что бы лепилась в комок не не выделялась влага, а потом надо в течении первых 3-5 дней хорошенько проливать водой а еще лечшеее укрывать пленкой.
не достаточно нальете получите "карамельку" (10 мм стяжки не песочке)

gans gr написал :
это нормальный показатель.

Этот показатель получается, при использовании готовой ЦПС и пластификатора С-3 , без пластификатора вообще не размешать. Значит норм, я рад, я так себе делаю

не открою большой тайны если скажу, чем трудней мешается цпс, тем качественней она потом получится. работать "водичкой" одно удовольствие, зато потом большая усадка (все рвется так как всем не хочется резать швы) и всплывает цем молочко.
все равно я бы рекомендовал увлажнять первую неделю стяжку водичкой

gans gr написал :
не открою большой тайны если скажу, чем трудней мешается цпс, тем качественней она потом получится.

В курсе Я водичкой долго поливаю и плёнкой укрываю и сеткой армирую, трещин нет, но так тяжело это всё делать, сан узлы ещё ладно, а вот если бы во всей квартире пришлось так делать, я бы умер наверно, надо какую то виброприспособу придумать, а то очень тяжело укладывать руками. Есть идеи по конструкции?

abс написал :
надо какую то виброприспособу придумать, а то очень тяжело укладывать руками. Есть идеи по конструкции?

Так готовые виброрейки продаются. Или к перфоратору приколотить правило...

Кстати действительно интересно понаблюдать за количеством воды в инструкциях разных смесей:
победит теплый пол ам-8 0.24л\кг
бирсс пескобетон и прочиие пескобетоны и просто ЦПС 0.12л\кг
бирсс наливной пол 0.2л\кг
боларс самонивелир 0.24л\кг
ветонит5000 - 0.14-0.16л\кг
плитонит р1 - 0,12-0,14л\кг
ceresit 178 - 0,12-0,14л\кг
tomsit самонивелир - 0.24

Закономерности можно узреть такие:
1) У всех самонивелиров расход воды 0.2-0.25
2) У ЦПС и их модификаций - 0.12-0.14
3) У самых дорогих Ветонит, Церезит,Томсит наливных полов (не самонивелиры) -0.12-0.14 -(такая же как у ЦПС, возможно достигается хорошими хим.добавками)
4) У дешевых наливных полов (Бирс, Победит, Старатели) - 0.2-0.24 (как у самонивелиров)

Прокоментировать эти закономерности у меня не хватает пока опыта, возможно знатоки помогут, но
на мой взгляд получается во многих дешевых наливайках и самонивелирах почти в два раза больше воды чем в ЦПС(хотя жидкость и бегучесть раствора должна достигаться добавками а не водой по идее, при этом у дешевых наливных полов текучесть идет в ущерб прочности получается), а вот Vetonit5000 и Плитонит р1 так мощны своей химией , что требуют воды меньше других спецсмесей , на уровне обычной ЦПС.

Плитонит Р1 на этом фоне смотрится достойно - самый дешевый из дорогих наливаек (из п. 3) ) - буду брать его наверно.

2Dzin
Спасибо!
Очень полезные наблюдения, респект!

добрый день всем
наблюдение правильное, на самом деле для саманивелирующих масс водный фактор 0,22-0,24
(это получается 6-6,5л на 25 кг), а для грубых ровнителей (крупный наполнитель), следовательно большая толщина заливки воды меньше, иначе еще на стадии замешивания в "ведре" все расслоиться.

Если это ФАК, то спрошу:
Поясните смысл развязки стяжки с основанием при помощи полиэтилена, когда это необходимо?

Единственный пример я знаю, что рекомендуют развязывать полиэтиленом или бумагой, когда гипс льют на цемент. И то думаю позволено решить все грунтовкой.

Dzin написал :
Единственный пример я знаю, что рекомендуют развязывать полиэтиленом или бумагой, когда гипс льют на цемент.

А ещё полиэтилен кладут, что бы к соседям не протекло, при заливке

гипс и цем нормально развязывается и хорошей грунтовкой. обычно увеличивают время высыхания грунта.
А целофан это пароизоляционный барьер (защищает от подьема остаточной влаги из основания)

Ну про протекание к соседям решается и обмазочной гидроизоляцией.
А вот по поводу впитывания влаги ИЗ нижнего слоя не очень понятно.
Кто этого боится, я знаю когда ГВЛ на пол кладут , тогда понятно, он боится влаги снизу.
А вот если есть чистые перекрытия, и почему то в некоторых случаях кидают пленку и кладут ЦПС на нее...это не правильно или есть причина ? Только ли гидроизоляция соседей снизу?
Может какие- то случаи когда перекрытия пылесосить и грунтовать не хочется,
или какие то ограничения на то, что нельзя связывать менее прочное с более прочным, в этом случае полиэтилен как альтернатива укрепляющей грунтовке?
В исходной статье этой темы не очень подробно про это к сожалению

парозащитные мембраны (у нас чаще всего целофан), кстати справляется не хуже и стоит много дешевле.

  1. защита самой стяжки от потери влажности (пойдет в перекрытие)
  2. защита стяжки и последующих слоев от поднятия влаги из нижележащих слоев (свежий бетон 20-22см в "глубине" сохнет до 5 лет). от конденсата (над арками), правда там надо и утеплитель.
    и прочее прочее прочее.
    целофан выполняет роль легенькой гидроизоляции.
    ну и понятное дело разделительный слой.