PEX?

Байпасс написал : Давайте обжалуем ГОСТ

В госте все верно. А вот Ваше утверждение неверно. Каждая кривая (или прямая, или ломаная) на приведенный графиках есть результат не одного испытания, а серии испытаний, проведенных при разных значениях нагрузки, в которых фиксировали время до разрушения.

ssolovov написал : А вот Ваше утверждение неверно

Байпасс прав. Различие в свойствах термопласта и ПЕКС объясняется их строением. Если термопласт -это пучок "прутиков"-макромолекул, не связанных между собой, то ПЕКС -те же "прутики", но соединенные "гвоздиками" -пространственными связями. При определенном критическом напряжении (в точке излома) в термопластах начинается взаимоподвижка макромолекул. Поведение материала становится непредсказуемым. В Пексе - такого не происходит. Пр чем тут количество испытаний-непонятно.

Байпасс писал следующее:

Байпасс написал : График длительной прочности у таких материалов имеет точку излома, то есть напряжение под нагрузкой со временем сначала плавно снижается, а потом хрясь -и рушится.

Именно это утверждение неверно, т.к. при испытаниях на длительную прочность напряжение под нагрузкой не снижается ни плавно, ни как-либо по другому. И "хрясь" происходит вне зависимости от наличия или отсутствия точки излома на графике длительной прочности.

Пижон написал : При определенном критическом напряжении (в точке излома) в термопластах начинается взаимоподвижка макромолекул.

Это утверждение тоже неверно. По Вашему получается, что, если несильно сжать (ниже какого-то критического напряжения) или растянуть шариковую ручку из термопласта, то ничего не произойдет. Если же усилие довести до того, чтобы оно превысило значение, соответствующее точке излома графика длительной прочности, то начнется "взаимоподвижка макромолекул" и ручка начнет необратимо деформироваться. Я Вас правильно понял?

ssolovov написал : и ручка начнет необратимо деформироваться

совершенно верно -основы классической теории старения материалов (релаксация и как следствие -ползучесть). Только ручку под нагрузкой придется подержать довольно длительный период.

2Пижон И все это характеризуется критической нагрузкой точки излома графика испытаний на длительную прочность? Ссылочку на первоисточник, пожалуйста.

ssolovov написал : Ссылочку на первоисточник, пожалуйста

Вам дали ссылочку на ГОСТ, где представлены графики зависимости эталонного напряжения от температуры и времени. Графики, по моему личному мнению, достаточно спорны -но пока других в природе нет. Как вы видете, чтобы получить точку излома, надо проводить непрерывный опыт в течение порядка 8 лет. То, что такие испытания где-то ведутся -не уверен. Поэтому и странно видеть совершенно новый термопластичный материал (ПЕРТ) у которого график построен аж до 490 года!!! (легко найдете в инете).

Пижон написал : Как вы видете, чтобы получить точку излома, надо проводить непрерывный опыт в течение порядка 8 лет.

Вот теперь еще раз хочу напомнить, что кривая не является результатом одного опыта. Для того, чтобы построить одну кривую, нужно провести несколько десятков испытаний. Причем, каждое испытание проводится при постоянной нагрузке и заданной температуре. И ползучесть наблюдается при напряжениях, как больших, так и меньших напряжений, характеризующих точку излома. Так что точка излома не имеет того физического смысла, который Вы в нее вкладываете.

Пижон написал : Вам дали ссылочку на ГОСТ

В данном ГОСТе нет упоминаний о некой "критической нагрузке" при которой начинается подвижка макромолекул.

Какой-то у нас спор получается беспредметный и,имхо, мало интересный для остальных. Давайте попробуем оперировать простыми и бесспорными категорями: есть ГОСТ, согласно которому все термопласты имеют ломаный график зависимости прочности от времени. Например, труба РРН100 при напряжении в стенке 6 МПа и температуре 110*С выдерживает 1 час. При напряжении 2,8МПа –выдерживает примерно 3000ч (25 суток-начало точки излома графика), при 2 МПа -1 год, а к трем годам разрушается НЕЗАВИСИМО от наличия напряжения, ибо происходит обычная термическая деструкция. Здесь, кажется спорить не о чем? Труба РЕХ (не термопластик) при той же температуре 1 час выдерживает напряжение 2,8МПа (меньше чем ПП), но уже 1 год она выдерживает 2,5МПа, 3года-2,4 МПа. Никаких изломов логарифмического графика мы не наблюдаем. Мне кажется , вывод очевиден – длительную жизнеспособность термопластика предсказать невозможно, а реактопласта (ПЕКС) - вполне возможно, опираясь на правило Майнера.
А более общий вывод напрашивается следующий – применяя термопласты в системах отопления (ПП.ПЕРТ, ПЕ) над жильцами за их же счет ставится эксперимент по определению длительных прочностных свойств этих материалов.А лично меня роль подопытной морской свинки не привлекает, несмотря на регулярную кормежку и смену подстилки.

Пижон написал : есть ГОСТ, согласно которому все термопласты имеют ломаный график зависимости прочности от времени.

Приведу график из ГОСТа. Обращаю внимание, что это - график зависимости времени до разрушения от постоянно действующих напряжений при различных температурах, а не "график зависимости прочности от времени". В результате, все дальнейшие рассуждения, основанные на неверном положении, по крайней мере, спорны и требуют доказательств. Т.е. Ваши выводы безосновательны.

2ssolovov кажись, вы перенсли спор с Пижоном, а заодно и со мной в сферу словоблудия -

ssolovov написал : времени до разрушения от постоянно действующих напряжений при различных температурах

это по-вашему никого отношения к прочности не имеет? Что же тогда вы понимаете под прочностью? Может быть дадите определение , не используя слова "напряжение". Тогда напомню -" напряжение в момент разрушения" -это она , родимая. В конечном итоге, не ясно, что вы пытаетесь доказать. Что ПП замечательный материал. Этого никто не оспаривает, но использовать его в отоплении опасно, т.к. никто не сможет гарантировать его работоспособность через 10-15 лет.

Ваши диалоги- Это просто пять!!! Пора переходить к кристаллографии... ПП хороший материал, ближайшие пять лет его будут ставить везде, включая паровые котельные , ну а потом мы перейдем на медь, пекс и качественный Мп.

ПП Намного дешевле PEX -- вот его ключевое преимущество.

Александр Ро написал : ПП Намного дешевле PEX -- вот его ключевое преимущество.

трубы из папье-маше будут еще дешевле. Готовимся к переходу?

Прошу прощения за разгоревшийся спор, который, вроде бы, особого отношения к теме и не имеет. Однако он имеет прямое отношение к тем безапелляционным выводам, которые представляют на всеобщее обозрение. А так как выводы эти базируются на ошибочных предпосылках, то они также могут быть ошибочны. Поэтому позволю себе продолжить полемику и дать ответы на поставленные вопросы.

Байпасс написал : Что же тогда вы понимаете под прочностью?

Прочность - одно из механических свойств материалов - способность тела (материала) сопротивляться деформации и разрушению под действием механических нагрузок. Определение прочности не гостировано, поэтому в разных источниках оно может немного отличаться друг от друга, но суть от этого не меняется. http://edic.ru/res/art_res/art_46471.html http://search.enc.mail.ru/search_enc?q=%EF%F0%EE%F7%ED%EE%F1%F2%FC

Байпасс написал : Тогда напомню -" напряжение в момент разрушения" -это она , родимая.

Нет, не она;) - шутка юмора:) Для количественной оценки прочностных свойств материалов используют достаточно большое количество показателей (характеристик) прочности. Это временное сопротивление разрыву (для металлов) или предел прочности (для неметаллов), предел текучести, предел пропорциональности, предел упругости, а также истинное сопротивление разрыву, о котором Вы упомянули. Характеристики прочности определяют путем проведения испытаний на растяжение (ГОСТ 1497-84), сжатие (ГОСТ 25,503-80), изгиб (ГОСТ 14019-80), кручение (ГОСТ 3565-80).
В предложенной ранее ссылке на ГОСТ Р 52134-2003 Приложение В, где представлены графики с пресловутой "точкой излома", речь идет о ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ. Длительной прочностью называют сопротивление материала механическому разрушению под действием длительно приложенной постоянной нагрузки при повышенной температуре. Испытания на длительную прочность проводят в соответствии с ГОСТ 10145-81. Испытания проводят на серии образцов при заданной температуре и разных нагрузках. В процессе испытаний замеряют время до разрушения образцов. По результатам испытаний строят зависимость времени до разрушения от приложенной нагрузки. В результате испытаний определяют предел длительной прочности - максимальное напряжение, вызывающее разрушение материала за заданное время при заданной температуре.
Т.е. ни о каком снижении прочности в "точке излома" речи быть не может! Вот это я и пытаюсь доказать. Я не знаю, какие трубы лучше, а какие хуже, но знаю точно - "точка излома" здесь ни при чем! P.S. А так как самому приходится думать о выборе труб, то для меня это вопрос не праздный.

Пижон написал : трубы из папье-маше будут еще дешевле. Готовимся к переходу?

Можете готовиться, когда продемонстрируете трубу из папье-маше, обладающую надёжной и технологичной системой соединений и водостойкостью.

Лично себе поставил PEX Rehau. Но далеко не все готовы столько заплатить. Для желающих заплатить меньше за достаточно надёжное решение ПП -- вполне разумный компромисс.