Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито.

Burrdozel написал : Я бы лучше сосредоточился на красивости изготовления. А 15минутной точности для понту и гордой демонстрации гостям вполне достаточно.

• 100!

Burrdozel написал : объяснить пытливому ребенку, почему в полдень Солнце не на юге...

А не надо было с самого начала говорить, что оно должно быть в полдень на юге... :)

Burrdozel написал : Это уже тень или это уже не тень

Возьмите за тень определенную степень затенения... Вы же различаете "градации серого"? Вот и тут... На более-менее одноцветной шкале эти градации будут весьма различимы.

Burrdozel написал : Вы ПРОСТО ЭТУ ТЕНЬ НЕ УВИДИТЕ.

Необязательно от самой макушки... Главное что бы в месте наблюдения гномон закрывал ВСЕ солнце.
Поэтому гномоны делают не из проволочки... а в виде треугольника. Тогда в каком то месте шкалы обязательно есть место, где "полное затмение". и на фотографиях оно четко заметно...

Burrdozel написал : А если сделать пятнадцатиминутные отметки (и правильно считывать показания- как положено, а не как это делают в Уфе), ничего не надо. Часы будут работать как часы.

Согласен... От них больше вобщем то и не требуется... Но спиримент проведу... Может удасться хотя бы 5 минут заловить...

КонстаТим написал : А не надо было с самого начала говорить, что оно должно быть в полдень на юге...

:a :a :a
А потом Задорнов будет говорить- "русские- тупыыыые"....

КонстаТим написал : Возьмите за тень определенную степень затенения... Вы же различаете "градации серого"?

Ага, и поправку на каждое облако... Белое или серое, закрыло оно пол-Солнца или три четверти... Не будет это дело работать.
Субъективно все, зависит от умения и смышлености оператора. А смышленому оператору и гномон не нужен... В этом и состоит суть ПРИБОРА: что гарантируется определенная ТОЧНОСТЬ снятия показаний любым оператором, который умеет только читать...

КонстаТим написал : Тогда в каком то месте шкалы обязательно есть место, где "полное затмение"

Ага, и движется это место (пятно без четких границ- границы шириной 6 метров) со скоростью 4 см/сек. Беги догоняй. Вот она здесь- вот её нет. Где тень?
Если стоит отметка размером с КамАЗ, то легко и просто сказать: тень на отметке. И граница её почти не будет иметь значения. Но тогда мы должны сообщить, что ТОЧНОСТЬ данных часов равна времени прохождения тени по КамАЗу. То есть несколько минут... И никак иначе...

КонстаТим написал : Но спиримент проведу... Может удасться хотя бы 5 минут заловить...

Конечно, удастся. Сегодня отградуировать, завтра снять показания. А через месяц-другой они станут ВРАТЬ. Надо будет либо шкалу вертеть, либо компьютеры подключать... Не забудьте про мнение Короля математиков... ;););)

Burrdozel написал : А потом Задорнов будет говорить- "русские- тупыыыые"....

Они тупые не оттого, что солнце в полдень не на юге... :( А от недостатка йода в детстве...

Burrdozel написал : В этом и состоит суть ПРИБОРА: что гарантируется определенная ТОЧНОСТЬ снятия показаний любым оператором, который умеет только читать...

• Штурман, приборы!
• 15 и 7, командир!
• Что "15 и 7"?
• А что "приборы"?

Не-е-е-ет... Именно

Burrdozel написал : все, зависит от умения и смышлености оператора. А смышленому оператору и гномон не нужен...

:)

Burrdozel написал : А через месяц-другой они станут ВРАТЬ

Слюшай, какой врать, зачем врать... Зима приходи, да? Снегом все засыпай, да? Солнце рано садись, темно, тепла совсэм нэт... Какой гномон - мамон... Моя домой ехай, в родной улус, нах винтерквартир..

КонстаТим написал : Зима приходи, да?... Моя домой ехай

Часы с собой забирай, под телевизором ставь. Делай точечный источник света и механический привод для его перемещения, чтобы зимнее время показывал :):):)

КонстаТим написал :

• Штурман, приборы!
• 15 и 7, командир!
• Что "15 и 7"?
• А что "приборы"?

Это как раз анекдот про подзащитного...

Burrdozel Выше подзащитный приводил пример, с которым сам и вляпался: ехая в машине, он и водитель наблюдали ОДИНАКОВОЕ значение скорости на спидометре со стрелкой. А это- просто неправда, потому что смотрели они на стрелку и шкалу под разными углами, соответственно и считывать могли только разный результат.

Вы, как обычно, неуклюже приводите пример и делаете из него неправильные выводы, да еще приписываете это себе в победы. Ну, раз вы решили наступить на одни и те же грабли дважды, не смею перечить. Попробуйте опровергнуть, что моя голова лежала на плече у этой девушки во время езды. Пыжьтесь, мой юный математик, придумывая очередную глупую отмазку, а мы пока пробежимся, по тому спору. Итак, после просто лавины некомпетентности моего оппонента, мне нужно было убедиться, что это не чья нибудь глупая шутка и я привел этот пример со спидометром, ответ, несмотря на ужасающее незнание темы (что, как мы много раз убеждались, является коньком моего оппонента) меня удовлетворил, в нем, мой юный математик, все-таки признавал, что можно считывать показания с приборов, пользуясь простыми человеческими знаниями. Вспомним:

Burrdozel Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно. Если Вы где-либо (например в гаишном протоколе) напишете, что ехали со скоростью 67 км/ч, и при разборках в суде, скажем, будет приглашен чуть-чуть грамотный эксперт, он задаст два простых вопроса:

1. Откуда Вы знаете, что ехали с такой скоростью? - Ах, определили по данному прибору? тогда
2. Предъявите паспорт и сертификат поверки данного прибора. В паспорте должна быть указана погрешность измерений.

И даст авторитетное заключение, что с данного прибора, не имеющего паспорта и сертификата, невозможно считывать показания с такой точностью. С этого ИНДИКАТОРА (а не прибора) можно считать значение 70+/-5 км/ч (ближайшая к стрелке отметка плюс-минус половина цены деления). И то надо сначала сделать запрос в Пежо, чтобы они сообщили, можно ли применять общепринятое правило про "половину цены деления"- может, у него точность +/-20%. Таким образом, Ваша скорость по Вашим же показаниям будет признана от 65 до 75 км/ч, тем самым вы с большой долей вероятности влетаете на нарушение "от 10 до 20" (чего хотели избежать). Кстати, радар гаишный- это ПРИБОР, включенный в Государственный реестр средств измерения, имеющий утвержденную методику поверки, сертификат о прохождении периодической метрологической поверки государственным поверителем... Супротив него Ваш спидометр просто не канает... Еще кстати, Ваше утверждение, что и Вы и Ваша спутница ОДНОВРЕМЕННО считывали с данной шкалы показания 67 км/ч - также будет подвергнуто сомнению, поскольку вы смотрели на стрелку под разным углом и из-за параллакса вы просто физически не в состоянии были увидеть одинаковое значение. Пример хороший, прямо как в учебнике.

На самом деле то, что говорит мой оппонент, и быть не могло, но это мы рассмотрим ниже, а пока давайте подумаем, что ответил бы адвокат этому «эксперту». Он просто достал бы ПДД и «Руководство по эксплуатации автомобиля», сказал бы, что водитель ехал, руководствуясь этими двумя документами и ни в одном из них не указывается, что водитель должен «округлять показания спидометра до ближайшей цифровой отметки», мало того в Руководстве по эксплуатации, в разделе №8 «Техническая информация» - погрешность спидометра отсутствует (специально заглянул в Руководство по моему Ниссану). После этого, я думаю, посрамленный «эксперт» быстренько бы слинял из зала суда.

Теперь опишу, как это бывает на самом деле, без «бы». Для начала мы должны остановиться на некоторых технических аспектах. Мой оппонент не утруждает себя ссылками на документы, откуда он высасывает данные, придется эти заняться нам.

Вот ГОСТ 1578-76 Спидометры автомобильные и мотоциклетные с приводом от гибкого вала. Общие технические условия

http://vsegost.com/Catalog/8157.shtml

мы вполне можем удовлетвориться им, но попутно замечу, что Правила ЕЭК ООН № 39 – спидометры, тоже соответствуют тому, что я буду сейчас говорить.

Погрешность спидометра автомобиля можно посмотреть в таблице №2 для разных условий и она не превышает 10%. Но самая главная фраза звучит так: Основная погрешность спидометра должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Итак, мы идем со скоростью 67 км/ч, сотрудники ДПС нас засекают радаром и ничего не делают, т.к. мы со 99,9% уверенностью не попадаем выше 70 км/ч. Обычно сотрудники ДПС еще добавляют километр на погрешность своего прибора, так что мой оппонент исходя из неправильного считывания параметра, общего незнания темы, делает абсолютно бездарный вывод.

Кстати, он меня почему-то последнее время называет «подзащитный», похоже, он просто не понимает смысла этого слова. Но отметим, что он думает будто выступает в суде. Галлюцинации? Давайте ему подыграем.

Уважаемый судья! Я сомневаюсь во вменяемости свидетеля со стороны обвинения, речь путаная, не понимает смысла слов, факты перевирает, ведет себя неадекватно, бормочет что-то про погоду в Бразилии, прошу предоставить защите врачебную справку о его вменяемости и при результате отрицающим психическое заболевание (в чем я сильно сомневаюсь) - ходатайствую привлечь к ответственности за дачу ложных показаний.

Кстати, придумал тут историю из Жизни Замечательных Людей.

Однажды Гаусс шел по коридору университета и увидел, как один старшекурсник объяснял первокурснику, что согласно «Мировых Правил» при считывании времени с часов «нужно округлять параметр до ближайшей цифровой отметки». Гаусс подошел к шутнику и сказал следующую фразу:

Недостаток математического образования ни в чем не проявляется так явно, как в чрезмерной склонности к точности вычислений

По-моему очередной нокаут?

О! Победа! Начали читать нормативную литературу. Так где противоречие между ГОСТом и моими словами? Погрешность для прибора НОРМИРУЕТСЯ? Да или нет? Итак, проблема одна- меня уличили! :) Плюс-минус или только плюс? Это имеет значение? Да, в этом конкретном случае только плюс. Но что означает погрешность 4 км/ч и еще по 1 км/ч на каждые 20км/ч скорости после 60? Что при показаниях спидометра 100 км/ч (читаем по-прежнему только оцифрованные метки, другого в ГОСТе нет) Ваша машина может ехать как со скоростью 94 км/ч, так и со скоростью 100 км/ч. (а если еще и подморозило, то еще добавляются процентики ОТ МАКСИМАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ ШКАЛЫ (сколько там? 160? 180?) То есть неизвестно, какая на самом деле скорость. Известно только, что в этом диапазоне 94-100. Поэтому считывать с помощью острого глаза значение 97, фантазируя и мысленно деля пустое пространство на доли, бессмысленно. Читаем внимательно Таблицу 2. Там написано: ЧИСЛОВЫЕ ОТМЕТКИ ШКАЛЫ. И ничего про пустые фантазии на пустом месте... Вот когда Вы мне выложите здесь нормативный документ, в котором написано, что НАДО МЫСЛЕННО РАЗДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ оцифрованными метками шкалы и считать показания в соответствии с долями, которые получились в результате фантазии, вот это и будет нокаут. А пока- это клоунада. С Вашей стороны. Не позорьтесь, это уже даже не смешно.

jj300 написал : огрешность спидометра автомобиля можно посмотреть в таблице №2 для разных условий и она не превышает 10%. Но самая главная фраза звучит так: Основная погрешность спидометра должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Итак, мы идем со скоростью 67 км/ч, сотрудники ДПС нас засекают радаром и ничего не делают, т.к. мы со 99,9% уверенностью не попадаем выше 70 км/ч. Обычно сотрудники ДПС еще добавляют километр на погрешность своего прибора

Подтверждаю... Только самый отпетый негодяй-гаишник решиться сделать вам предьяву на превышение "7 километров от разрешенных 60...". И то - вы можете его урезонить...
Предьява начинается как минимум с 15... И то тут много зависит от ваего красноречия и нахальства... После 20-25 отпираться можно только с серьезными аргументами...

jj300 написал : Уважаемый судья!

Вообще то - "Ваша честь..."

Партия из приятного спора двух ученых переходит в перебранку с личностями... Я предлагаю вернуться в рамки цивилизованной дискуссии... В конце концом, мы ведь не какому то долбо...лобу в 7356-й раз обясняем, "как сделать стяжку" или "теплый пол", а работаем над уникальной проблемой... может первый и последний раз обсуждаемой на этом форуме...
Я продлагаю всем воспользоваться формулой: " Выпил - держи себя в руках..." :)

Burrdozel написал : Вот когда Вы мне выложите здесь нормативный документ, в котором написано, что НАДО МЫСЛЕННО РАЗДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ оцифрованными метками шкалы и считать показания в соответствии с долями, которые получились в результате фантазии, вот это и будет нокаут.

Подождите-подождите... Дайте сообразить... Точное численное выражение, имхо, Только деньги имеют... Вот столько то рублей и столько то копеек... Не "среднее положение" между 500 - 550 -ю рублями, а конкретную цифру... А все остальное может быть и "ну..у.у.у где то так... Сэмь-восэмь.."
Спидометр, градусы, в т.ч. спиртовые, время... - это как раз тот случай... Пока вы отмечаете "конкретный" результат и заносите его в книжку - оно уже уехало, испарилось, убежало.... Какая то погрешность определения изначально заложена... Достаточно точно можно отмерить интервал... Но не абсолютное значение... Есть "мгновенное" значение... Его можно засечь достаточно точно. Но хли толку? Оно мелькнуло, как молния - и снова непонятки... Так зачем бороться?
Ограничимся интервалами и понятной нам (и устраивающей нас) точностью...

Burrdozel написал : О! Победа! Начали читать нормативную литературу. Так где противоречие между ГОСТом и моими словами?

Так бездарно слить раунд и кричать при этом: Победа! Оригинально. Противоречие есть в том, и вы прекрасно понимаете зыбкость своей позиции, что пользователь не руководствуется ГОСТом или учебником физики, он руководствуется инструкциями, а если в инструкции не запрещается делить на глаз расстояние между цифровыми отметками, то это ему делать разрешено, любой юрист вам это поддтвердит. Вы не устали быть мальчиком для битья?

jj300 написал : а если в инструкции не запрещается делить на глаз расстояние между цифровыми отметками, то это ему делать разрешено, любой юрист вам это поддтвердит.

2Burrdozel а ведь jj300 прав в данном случае... Деления рисуются не для того, что бы называли ТОЛЬКО их, а для того, что бы было к чему првязаться "глазу" в субьективной оценке показаний... Хочите бОльшей точности - ставьте нониусную шкалу... А устраивает "на глазок" - пользуйтесь субьективными показнияими...
В шкале с делениями через "10" запросто отловить и показания Х5 по положению "между" "десятками"... И это будет иметь место... Просто производитель шкал не стал грузить зрителя мелкими и мельчайшими делениями, там где это не суть как важно... Если Вы допускаете точность "10 - 20 - 30", то зачем отрицить точность "15-25-35..."... Только потому, что там отсутсвует рисочка?
Ну нарисуют ее, и что?
ТОТ же самый прибор сразу станет в 2 раза точнее? :)