КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

24.03.2009 в 18:36:01

2jj300 Все написанное Вами совершенно вернО.
Но! Приведенные Вами примеры с "манометрами" не совсем корректны... Как Вы и сами можете заметить - там очень тонкие стрелки и еще более тонкие деления...
Более того, в тестерах стрелочных, высокого класса, применяется зеркальная шкала, а стрелка - плоская (по вертикали) и тонкая. И глядеть на шкалу надо так, что бы не было видно отражения стрелки... Тогда опытный "измеряльщик" сможет отловить 1/5 деления между собственно делениями... А именно те самые 3,8, хотя деления нанесены через 0,5... "Ну как бы типа чуть больше половины деления..." Т.е. больше 3,75, но до 4,0 не дотягивает, и даже наверное скорее не дотягивает и до 3,9..."
А вот в реальности - 3,8 или 3,85 - это еще "будем посмотреть..."

У нас же Солнце - НЕ точечный источник... И граница тени имеет конкретные размеры... увы, в несколько мм... И тут собственно и начинаются нюансы точности.

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

25.03.2009 в 09:58:42

2КонстаТим Не расстраивайте меня, еще один "острый глаз"... Хочу внести ясность. Приведенные примеры показывают, что подзащитный ОДНОЗНАЧНО несет ересь. Именно что ересь. Пустое место между метками шкалы в шкалу НЕ ВХОДИТ и считывать с него показания НЕЛЬЗЯ. На шкале ясно написан класс точности манометров (1,5), то есть погрешность (ошибка) показаний данного прибора, выраженную в процентах от максимального значения шкалы. Для первого прибора- это 16кгс/см2, а 1,5% - это 0,24 кгс/см2 Для второго прибора- это 25кгс/см2, а 1,5% - это 0,375 кгс/см2 Именно поэтому оцифрованные метки шкалы (то есть все черточки) идут в первом случае через 0,2 (чуть преувеличивая точность), во втором- через 0,5 (а вот это по-честному). Реальный результат измерения следует понимать так: в первом случае- 3,4 с ГАРАНТИРОВАННОЙ ошибкой +/-0,12 (то есть истинное значение давления в трубе при таких показаниях данного прибора (если он поверен, конечно ;)) может быть от 3,28 до 3,52) во втором случае- 15 с гарантированной ошибкой +/- 0,19, то есть истинное значение давления в трубе при данных показаниях данного прибора может быть примерно от 14,8 до 15,2 и если НЕЛЬЗЯ превышать 15, то технологический режим с вероятностью 50% НАРУШЕН.

Если же при составлении актов о несчастных случаях используются такие методы (считывание толстой-толстой черты от фломастера шириной в минимальное деление шкалы), то мои соболезнования тем рабочим, которые работают под началом таких неучей... И акты по форме Н-1, видимо, приходится составлять часто, поскольку ни служба КИП, ни технологи не обладают достаточными знаниями в предметной области...

2jj300 Не подскажете адресок и телефончик вашего местного инспектора Ростехнадзора? А также название вашего предприятия? Я ему ссылочку пошлю на Ваши опусы... Ведь это не шутки- это жизнь и здоровье.

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

25.03.2009 в 10:06:04

Если бы я был вашим директором... и увидел в технологическом журнале показания 14,8, считанные с манометра, на котором минимальный шаг шкалы 0,5, то оператор, это записавший, и его прямые начальники, а также главный КИПовец были бы немедленно уволены. За профнепригодность и идиотизм.

После того, как увидел в протоколе запись 43 МОм, мои монтажники наизусть выучили шкалы мегометров на всех диапазонах. И более таких глупостей не было. Там либо 50, либо 100... Либо ноль...

0
jj300
jj300
Новичок

Регистрация: 28.07.2008

Уфа

Сообщений: 44

25.03.2009 в 12:03:31

Что-то вы в очередной раз скуксились, мой юный математик, трудно, когда нельзя кидаться книжными фразами? Эта «ересь» называется - реальная жизнь. То, что ниже красной черты не является нарушением технологического режима - это просто и понятно, а «с вероятностью 50% НАРУШЕН» - это придумано книжными червями, чтобы потом писать в паспортах к приборам ни к чему не привязанные цифры (типа, погрешность хода диаграммы не превышает + 5 мин. за 24 часа), высосанные из своих купленных дипломов. Найдите мне документ проверки предприятия РосТехнадзором, где бы хоть кто-то наказывался за вероятное (!) 50 % (!) нарушение (!) и мы продолжим этот разговор, а пока все очень просто –

**любой человек (вас я не имею в виду) может считать время с абсолютно черных часов, приведенных в самом начале нашего спора, с точностью до минуты, отрицать это бессмысленно,

ни один человек (вас я не имею в виду) не округляет «показания своих часов до «ближайшей цифровой отметки», тем более, если их у него всего четыре (3-6-9-12), а считывает время поминутно, отрицать это бессмысленно,

любой дачник (вас я не имею в виду) может считать с моих солнечных часов показания и определить время с указанной в статье погрешностью, это тоже отрицать бессмысленно.**

То есть весь этот спор не имеет к солнечным часам ни какого отношения. Этот спор вы затеяли, чтобы вытащить меня на свое поле и скрыть свою некомпетентность после того, как я отправил вас пару раз в нокаут.

Вы можете продолжать кидаться в меня просроченными пломбами, но лучше извинитесь перед Гауссом, что я вам уже предлагал, кстати, фраза «Предлагаю обсудить статью» генерируется автоматически, если бы вы написали хоть что-то похожее на статью, вы бы это знали и не пытались предъявлять мне такие смешные «доводы».

КонстаТим, вы перекинулись с этим поборником «мировых правил» парой фраз, а уже сделали столько неправильных выводов! При этом я вижу, вы даже не скачали предложенную в статье программу. Это мощнейший инструмент, погоняйте анимированный гномон, вы увидите, почему не надо отмечать тень от Солнца, а лучше доверится программе, при величине гномона, думаю, сантиметров до 50, «размазывание» тени несущественно, поэтому не надо его красить в черный цвет и т.п. В сделанных мною часах гномон равен 7 сантиметрам, никаких дифракций, дисперсий не замечено. Не надо раздувать из мухи слона. Статья четко позиционирована – часы делаются быстро и с помощью подручных инструментов и материалов. Если у вас есть возможность переноса точного чертежа на циферблат, то можно заставить начертить программу получасовые и часовые аналеммы (она может провести даже пятиминутные аналеммы, но думаю это лишнее), в этом случае точность считывания параметра возрастет и «несколько шкал» не потребуется.

В мае будет так:

В сентябре так:

Видите, что отклонения составляют совсем не много и с помощью аналемм можно считывать довольно точно? В механизме корректировки нет ничего зазорного, он присутствует даже в электронных часах и если вы его предусмотрите то будет неплохо, надо понимать, что в моем случае может, например, просесть земля под часами и т.п. и я просто когда приеду по новой их проверю и выставлю, киповцы свои приборы каждый день поверяют, так что ничего необычного в этом нет.

0
Вложение
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

25.03.2009 в 12:38:01

Burrdozel написал : Пустое место между метками шкалы в шкалу НЕ ВХОДИТ и считывать с него показания НЕЛЬЗЯ.

Несомненная ересь... Любое пространство, различимое глазом - тоже "шкала", это не подлежит сомнению.
Я предлагаю его накачать крепкими спиртыми напитками и подпалить... Как отпетого еретика. Ну и сами заодно выпить по этому поводу...

jj300 написал : вы даже не скачали предложенную в статье программу

Нет конечно... Но это не Ваша вина, а моя интернет-чистоплотность... Я вообще из него стараюсь ничего не скачивать. Тем более - программы... Вдруг она все мои электронные деньжищи поворует... Тогда Абрамович меня сразу обгонить во всех рейтингах... А этого я допустить не могу...

jj300 написал : Статья четко позиционирована – часы делаются быстро и с помощью подручных инструментов и материалов

Тут я на Вашей стороне... Летом даже продемонстрирую - насколько быстро и из очень подручных материалов... :)

jj300 написал : В мае будет так: В сентябре так:

Картинки радовают... Я прямо даже заколебался... В Вашей программе точно вирусов нет никаких и троянов?

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

25.03.2009 в 13:05:09

КонстаТим написал : Любое пространство, различимое глазом - тоже "шкала"

КонстаТим написал : Несомненная ересь

Именно что ересь, то есть отрицание общепринятого. Вы не правы, читайте определение шкалы, хотя бы то, что привел здесь подзащитный. Себе изменяете. При ИЗМЕРЕНИЯХ с помощью ПРИБОРОВ по-другому считывать показания НЕЛЬЗЯ, иначе ПОГРЕШНОСТЬ ненормируема. Вот и все.

А раз нет оценки погрешности- нет и прибора. Нет шкалы- (черный циферблат) - нет прибора, есть ИНДИКАТОР (термин такой) с ненормируемой погрешностью. Но не прибор.

Ссылаться на опыт троешников- дело простое, но гиблое. Подзащитный пытается позиционировать свое украшение клумбы как прибор. Как только он от этого откажется (перестанет обсуждать точность солнечных часов)- все встанет на свои места. Украшение прекрасное, с приколом- даже время показывает. Проще, чем сделал я на своей бане (проволока), у Вас все равно не получится. :)

А вычислять на компутере шкалу солнечных часов, чтобы потом её чертить-переносить-изготавливать-устанавливать, привнося на каждом этапе погрешность, и потом хвалиться острым глазом, различающим степень серости тени при прочитывании результатов - занятие для сильно неадекватного сноба. То есть неуча. Не расстраивайте меня...

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

25.03.2009 в 13:13:35

jj300 написал : То есть весь этот спор не имеет к солнечным часам ни какого отношения. Этот спор вы затеяли, чтобы вытащить меня на свое поле и скрыть свою некомпетентность после того, как я отправил вас пару раз в нокаут.

Этот спор затеяли Вы, когда неадекватно отреагировали на моё невинное замечание насчет чрезмерной суеты с расчетами шкалы при таком топорном исполнении.
Пришлось Вам рассказать, что называется приборами и как считывать показания со шкалы прибора. Обнаружилось, что вы не просто неуч, но и неуч, упорствующий в незнании - а это самый тяжкий грех.

Про нокауты не понял- вижу только Ваш школярский лепет при отсутствии фундамента знаний. И, главное, желания что-либо понять и узнать. В последние пару дней выяснилось, что Вы вдобавок еще и уголовный преступник...

Итак, еще раз, специально для КонстаТима: Нигде так ярко не проявляется [математическое] невежество, как в вычислениях с излишней точностью.(С)К.Ф.Гаусс Помните об этом...

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

25.03.2009 в 16:26:28

Burrdozel написал : Именно что ересь, то есть отрицание общепринятого.

Ну извинии-и-и-ите, уважаемый... Тут я с Вами не согласен в определениях... Одно время было "общепринятым" - что Земля плоская... А кто был не согласен - были еретиками... Оно может и так... Но ведь как все обернулось...
Сейчас тех, кто не верить в "общепринятый" элипсоид (ну почти шар) - даже еретиками не называют... А просто убогими дураками... На них даже дрова на костер не тратят... А наоборот, помогают таблетками и уколами...
Так что с этой точки зрения - ересь - не факт что НЕистина...

Burrdozel написал : А вычислять на компутере шкалу солнечных часов, чтобы потом её чертить-переносить-изготавливать-устанавливать, привнося на каждом этапе погрешность, и потом хвалиться острым глазом, различающим степень серости тени при прочитывании результатов - занятие для сильно неадекватного сноба. То есть неуча.

Опять не согласен... В основу положен "опыт поколений"... Вы же не станете отрицать, что компьтерно можно рассчитать "среднюю температуру" зимы и лета... И они вобщем то будут недалеки от истины... Я даже без компютера могу сказать, что в январе 2141 года будет средняя отрицательная температура... :) Типа - будет холодно...

А точность... Точность у каждого своя. Она - величина суть сравнительная. "больше-меньше..." Раз мы может определять по шкале с делениями 0,5 и десятые доли в 0,25 точно, то почему бы не начать улавливать и градации "серого" даже на широкой тени? Ведь солнце свою угловую величину не меняет...

Вобщем, нужен спиримент... Сделаем, сфотографируем разницу...

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

25.03.2009 в 16:51:47

КонстаТим написал : Ну извинии-и-и-ите, уважаемый...

:) Ну я намеренно применил слово "ересь", а не общепринятое "бред" или еще чего похуже. Видите ли, понятие точности и погрешности- суть математика, где не может быть "смелого новаторства" и "отрицания догм". Это не физика какая-нибудь. ;)

Определения сформулированы, практика ("опыт поколений") многократно подтверждает верность теории...
Если отдельные троешники ;) кичатся умением прищурить глаз и разглядеть на шкале те значения, которых там отродясь не было, то это говорит только о том, что они троешники... А вовсе не об остром глазе...

КонстаТим написал : Вы же не станете отрицать, что компьтерно можно рассчитать "среднюю температуру" зимы и лета... И они вобщем то будут недалеки от истины...

Этот расчет будет корректен только в одном случае- когда понятие "недалеки от истины" будет определено в цифрах.
То есть: результат расчета- столько-то, с погрешностью такой-то. А иначе- это недостоверно...

Вот пример:

КонстаТим написал : Я даже без компютера могу сказать, что в январе 2141 года будет средняя отрицательная температура...

Вы допустили принципиальную ошибку: не сказали, ГДЕ это будет. Для Бразилии, скорее всего, Вы дали неверный прогноз. ;) И проверить ни я , ни Вы, скорее всего, это не сможем. ;)

Я к тому, что подход должен быть СИСТЕМНЫМ.
То есть ЕСЛИ мы пользуемся непротиворечивой системой терминов и понятий, даем строгие определения, не позволяющие превратных толкований, делаем выводы из корректно поставленных опытов (проведенных с учетом всех значащих факторов), при этом не забываем незабвенного Гаусса (не только про невежество, но и про нормальное распределение случайных величин ;)) ТО мы вправе предполагать, что выводы из таких наблюдений будут ВЕРНЫМИ. Прежде всего ВОСПРОИЗВОДИМЫМИ.

Выше подзащитный приводил пример, с которым сам и вляпался: ехая в машине, он и водитель наблюдали ОДИНАКОВОЕ значение скорости на спидометре со стрелкой. А это- просто неправда, потому что смотрели они на стрелку и шкалу под разными углами, соответственно и считывать могли только разный результат. Выше Вы упоминали про зеркальную шкалу.

Так и с тенью. Кроме Вас с вашим орлиным глазом никто из Вашей семьи не сможет засечь, скажем, интервал времени в одну минуту, если потребуется различать плотность тени с границей шириной 8мм, если деление шкалы в 1 минуту будет шириной 5мм (а это солнечные часы диаметром более 2м)
Та же беда и с часами с черным циферблатом без делений.
Это означает, что результат НЕВОСПРОИЗВОДИМЫЙ.
И "зоркий сокол" может не врать про точность... Её нет...

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

25.03.2009 в 19:17:14

Burrdozel написал : Я к тому, что подход должен быть СИСТЕМНЫМ.

Тут я думаю, применительна та же схема, что и для точности... :)
(Если уж решили быть системным - будьте системным везде...) Если у часов отвалится минутная стрелка, это вовсе не означает, что они перестали показывать время... Просто точность сильно упала...

Анегдот в тему: Купили Гиви на д.р. часы...

  • Пап, а как по ним время узнавать?
  • Ну вот видишь, например, маленькая стрелка на "4" показывает, а большая на "12". Это значит - четыре часа... Понял?
  • Понял... Вышел Гиви на улицу, руку оттопырил, часами хвалится... Друзья - О! Гиви, у тебя часы есть! Сколько время? Гиви посмотрел на часы....
  • Пока нэызвэстно... ------------------- конец анегдота ----------

Так и тут... Сколько времени, спросит у вас жена... Можете сказать "пока нэизвестно...", а можете сказать "минут 15 третьего..." И ее это более чем устроит, 100%
так что смысл любого девайса - в удовлетворении наших потребностей... Даже если хоть вообще врать будут на 30 минут - зато клумба красивая...

Burrdozel написал : Так и с тенью. Кроме Вас с вашим орлиным глазом никто из Вашей семьи не сможет засечь, скажем, интервал времени в одну минуту,

В качестве взаимной услуги, тут уже я напомню Вам о Вашей принципиальной ошибке...
Если гномон будет 20 метров, вы сможете наблюдать даже 10-ти секундный ход солнца. Главное рисочку поставить...
Если в качестве гномона взять останкинскую башню, то длина ее тени при угле места солнца 45
градусов составит 550 метров... А длина дуги "за час" - 144 метра... За секунду - 4 см...
Вы сможете наблюдать собственными глазами, как тень от вершинки башни просто прямо на глазах перемещается...
Зрелище, кстати, несколько шокирующее...

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

26.03.2009 в 09:39:33

КонстаТим написал : можете сказать "минут 15 третьего..." И ее это более чем устроит, 100% так что смысл любого девайса - в удовлетворении наших потребностей... Даже если хоть вообще врать будут на 30 минут - зато клумба красивая...

Именно это я и пытался мягко сказать подзащитному с самого начала. Слишком много вносится погрешностей на этапах определения координат, разметки шкалы, изготовления, ориентации на месте установки, плюс при считывании показаний, чтобы относиться к аткой игрушке как к прибору. Я бы лучше сосредоточился на красивости изготовления. А 15минутной точности для понту и гордой демонстрации гостям вполне достаточно. Еще не забывайте, что эти часы показывают астрономическое время (если честно шкалу рисовать), а для перевода на время гражданское потребуется как минимум объяснить пытливому ребенку, почему в полдень Солнце не на юге... Точнее- почему, когда Солнце на юге, не 12 часов. А 13 с минутами. Или 14? Вам еще хуже- Вы еще дальше от меридиана, на котором якобы "московское" время...

КонстаТим написал : Если в качестве гномона взять останкинскую башню

Спасибо за вопрос ;) Вы как-нибудь погуляйте в окрестностях башни и попробуйте разглядеть эту тень. Ну ради любопытства. Её хорошо видно только издалека. Следовательно, отметки шкалы должны быть макроскопическими. Размером с домик. И точность получится соответствующая. Кроме того, по-прежнему не решен вопрос о стрелке. Как различить эти 4 см? Это уже тень или это уже не тень? Вы снова сделали полдела... Считаем, чему равен катет того треугольника, у которого гипотенуза равна 550*1,41=776м и угол при вершине те же 0,5 градуса. 0,0087*776=6,75м. Это ширина края тени (без учета дифракции!). Какой диаметр иглы башни, не напомните? А краёв у тени- два... Где талию делать будем?(С) Вы ПРОСТО ЭТУ ТЕНЬ НЕ УВИДИТЕ. С точки зрения наблюдателя видимый угловой размер Солнца больше, чем угловой размер верхушки башни. Следовательно, тень где-то по дороге потерялась... Я думаю, что есть некий оптимум, когда и тень более-менее "резкая", и линейная скорость движения тени уже достаточно высокая. Из соображений личного опыта считаю, что это как раз несколько метров- возможно, десять-пятнадцать. при таких размерах можно попытаться сделать гномон таким, чтобы тень от него можно было считать стрелкой- например, полосу с центральной щелью, тогда тень будет легче мысленно поделить пополам... Или угол, вершина которого легко представляется. Но в таких часах придется тщательно бороться с эллиптичностью орбиты и прецессией оси Земли (аналеммой(С)Подзащитный). Показания в июне и августе будут сильно отличаться, на право считывания показаний со сложной шкалы домашним придется сдавать экзамен... А если сделать пятнадцатиминутные отметки (и правильно считывать показания- как положено, а не как это делают в Уфе), ничего не надо. Часы будут работать как часы.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу