Burrdozel написал : Вот он и будет подсвечивать.

Но время то остановится:a

Burrdozel написал : Не обижайтесь, пожалуйста, я не ради критики

Из вас сыплются столь дремучие заблуждения о солнечных часах, что обижаться невозможно.

Burrdozel написал : Втыкаешь, условно говоря, палку (вырезаешь гномон из металла или фанеры и укрепляешь его на плоской- или любой наклонной - поверхности). В солнечный день, вооружившись карандашом и электронными часами, рисуешь черточки - каждые пятнадцать минут (точнее не надо).

Это самый живучий и самый дремучий миф. Заниматься подобным можно только в одном случае - чтобы понять, что это ДЕЛАТЬ НЕ НАДО.

Времени нет откомментировать все ваши "советы", но просто поверьте мне на слово, что солнечные часы рассчитываются не для того, чтобы был "круглый циферблат".

Насчет тезиса о "погрешностях" - вы статью читали? Найдите там слово транспортир и сразу ко мне, договорились? При моем способе единственная погрешность это наши кривые ручки - завалил линию болгаркой около гномона? получи погрешность! Не завалил? пользуйся на здоровье. И, кстати, где написано, что циферблат не должен быть овальный, у меня в статье он вообще квадратный...

Насчет старика Гаусса. Пробил сейчас для интереса эту фразу по инету. Так вот Google, Rambler и Yandex в один голос говорят, что только вы ссылаетесь на неё на разных форумах, а в афоризмах я её не нашел, но дело даже не в этом, дело в том, что фраза о "вычислениях с излишней точностью" человеком доказавшим "теорему о семнадцатиугольнике"

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160689&uri=tikh5.html

могла быть сказана совершенно в другом контексте.

Вы СЛИШКОМ серьезны. А Холостяк так вообще... Так все-таки, расскажите, зачем рассчитываются солнечные часы? Что будет, если спинка гномона не будет смотреть на полярную звезду? (Или, как вариант, что будет, если время измерять по тени от вертикальной палки?) Чем отличается высказывание о "кривых ручках" от моего по поводу погрешности?
Как вы собираетесь рассчитанное теоретически переносить на реальную конструкцию? Оцените погрешность метода. И Ваше высказывание про "настройку" часов - то есть поворачивание по месту, подгонку, вызванные неточностью изготовления и измерения координат места и т.д. и т.п. - и есть полная профанация "точного расчета". Я утверждаю, что, если сесть в середине лета и по реальной тени отградуировать часы, то они будут точнее, и погрешность их в летнее время будет меньше, чем у теоретически рассчитанных с допущением круглой орбиты Земли и нарисованными по расчету. Думать, что реальная жизнь подчиняется расчету- вот это самый дремучий миф. Всегда в запасе остается неучтенная погрешность или возмущающее воздействие. Начет Гаусса- я точно знаю, где я это читал, но это было в книге, видите ли. В детстве. Интернет- это не кладезь, а свалка знаний. Поищу.

Burrdozel написал : А Холостяк так вообще...

А что я?;) У ушел в отпуск...

2Холостяк :)

2jj300 Вы и Яндексом пользоваться не умеете. :) Вот, за те же пять минут: http://business.polbu.ru/kovalev_ecanalysis/ch10_ii.html

...академик А.Н. Крылов говорил: "Недостаток математического образования нигде не проявляется так остро, как в излишней точности вычислений"*. * Ленинградская правда. 1988. 16 августа.

А я точно помню, что читал "свою" цитату классе в третьем. Задолго до 1988г.

Вот еще: http://www.volnet.ru/~vipusknik/2006/it306/shipichev/cistoe.htm «не*достаток математического образования легче всего обнаруживается в чрезмерной точности вычислений» (Хаген)

Возможно, цитата не принадлежит ни ак.Крылову, ни этому Хагену. Возможно, я тоже её исказил (с того времени, как я учился в третьем классе, прошло... в общем, много десятилетий). Неискаженным остался смысл :) А это- главное. См. смысл цитаты относительно самой формы цитаты.

Ну и наконец: http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ru&u=http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000715/st008.shtml&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BA%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2B%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B3%25D1%2587%25D0%25B5%2B%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25B3%25D0%25BE%2B%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25B8%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%2581%25D1%258F%2B%25D0%25B2%2B%25D1%2587%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8%2B%25D0%25B2%25D1%258B%25D1%2587%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B9%26hl%3Den%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:ru:official%26hs%3DoVP

...известное высказывание Гаусса: «Недостаток математического образования ни в чем не проявляется так явно, как в чрезмерной склонности к точности вычислений»

Там и по-немецки эта фраза приведена. Это я к тому, что Гаусс все-таки не по-русски её сказал. „Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maЯlose Schдrfe im Zahlenrechnen”. C.F. GauЯ . Вполне возможно, что разные переводчики перевели её по-разному. А вот уж если её в поисковик вставить, то найдется достаточно ссылок :) Например, здесь http://www.math.uni-frankfurt.de/~fuehrer/MaDi3/VL-Numerik-06-03.pdf на второй странице, в рамочку обведена. Так что мы со стариком Гауссом правы... Мастер-класс по использованию Гугла и Яндекса окончен.

В цитате, естественно, буквы с умляутами и "бета" (которая "ss") заменились на русские. Вставлял я её в первозданном виде. Так что придется искать по частям. Но с гарантией- найдете. Удачи!

=== Для справки: немецкого не знаю. Совсем.

=== Современники вспоминают Гаусса как жизнерадостного, дружелюбного человека, с отличным чувством юмора. === http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81

Он еще и телеграф изобрел. Не знал.

Burrdozel написал : Так все-таки, расскажите, зачем рассчитываются солнечные часы?

Ответ вас удивит. Солнечные часы рассчитываются для того чтобы знать время. Ликбез: Солнечные часы могут показывать истинное солнечное время, для того чтобы научить это делать простые механические часы нужно затратить уйму сил и энергии и не всегда получить результат, а вот обучить показывать гражданское время солнечные часы вполне выполнимая задача.

Burrdozel написал : Чем отличается высказывание о "кривых ручках" от моего по поводу погрешности?

Ваши высказывания о погрешности исходят из общего незнания темы. Например, способы определения координат описанные в статье могут дать координаты места до 5 метров (gps-навигатор), что является более чем достаточным. Скажу даже больше: можно ошибиться на несколько километров - страшного ничего не будет.

Если бы вы были хоть чуть-чуть в теме, то бы неловко себя чувствовали написав фразу:

Burrdozel написал : высказывание про "настройку" часов - то есть поворачивание по месту, подгонку, вызванные неточностью изготовления и измерения координат места и т.д. и т.п. - и есть полная профанация "точного расчета".

Т.к. если часы выполнены неправильно - поворотом ничего уже не исправить. Мы же просто более точно позиционируем их на север. Ликбез: Компас показывает не на север, а на магнитный полюс, поэтому я не стал рекомендовать его использование в статье и тем более не стал описывать эмпирические пути вычисления севера, чтобы не загружать читателя (на данном этапе) лишней и не нужной информацией, а т.к. наша программа все вычислила правильно, то нам остается только чуть-чуть помочь встать плите на место.

Так что единственная погрешность в моем способе - это человеческий фактор при переносе точного чертежа на плитку, кстати, его можно избежать, например, посоветовав сублимационный термоперенос изображения на мрамор, но в статье это выглядело бы издевательством, но как человек, который сделал эти часы, с большой долей уверенности могу утверждать, что болгарка в руках часодела не является сильным "грешашим" фактором - если все размечено правильно, а часодел выпил не более 1 литра пива, то реально "уйти" можно на 5-7 минут.

Burrdozel написал : Я утверждаю, что, если сесть в середине лета и по реальной тени отградуировать часы, то они будут точнее, и погрешность их в летнее время будет меньше, чем у теоретически рассчитанных с допущением круглой орбиты Земли и нарисованными по расчету.

Эта и все остальные фразы про палку воткнутую в землю и особенно про "круглую орбиту" без комментариев - учите матчасть.

Насчет фразы: Неужели вы думаете, что фразы:

"вычисления с излишней точностью - признак математического бескультурья"

и

«Недостаток математического образования ни в чем не проявляется так явно, как в чрезмерной склонности к точности вычислений»

идентичны по смыслу? Повторюсь, что люди всё говорят в каком-то контексте, не надо выдирать фразы и потом оперировать, выдвигая как истину в последней инстанции. Особенно когда, мягко говоря, вы находитесь мимо темы :)

:) Понятно, аргументы кончились. Переходим на личности. Итак: высказывания по смыслу- идентичны, просто разная степень вежливости. Мой вариант цепляет больше, не так ли? А смысл-одинаковый. Если Вы так не считаете, у Вас большие проблемы с семантикой.

По поводу "матчасти". Отбросьте личную неприязнь к тому, кто всего-навсего сказал правду-я ведь даже извинился за это. Просто честно ответьте на вопросы:

1. Какой точности Вы хотите достичь с помощью солнечных часов? (я читал,у Вас написано 5-7минут)
   Второй вариант этого вопроса: каково минимальное деление шкалы часов после расчета и пиления камня болгаркой? Третий вариант: можете ли Вы отмерить на Ваших часах интервал в пятнадцать минут? пять минут? одну минуту? С какой точностью(погрешностью)? Проверяли?

Если Вы хоть немного занимались измерениями, то должны знать, что пока нет ответа на первый вопрос (во всех трех вариантах ;) ) - измерительного прибора не существует. Есть игрушка, для устройства которой не нужны никакие расчеты. Кстати, для тех, кто не в курсе, как пользоваться измерительными приборами (отсылаю к любому учебнику по измерениям): если минимальное деление шкалы на Ваших часах -30 минут, то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА считывать показания "с точностью 5-7 минут". Вы ОБЯЗАНЫ взять "ближайшее оцифрованное деление шкалы". Это цитата из того учебника. То есть когда Вас спросят о времени, Вы по этим часам можете сказать только "3 часа" или "3:30". Но не "3:12" и не "3:23". Понимаете? Это элементарные знания. Матчасть, так сказать. Если уж беретесь рассуждать о создании шкалы и её точности, учите матчасть. У Вас грубейшая фактическая ошибка в Вашей статье. В соответствии с Вашей просьбой из первого поста я Вам на нее указываю- сначала мягко, а теперь вот приходится назвать вещи своими именами.

2.Палку, воткнутую вертикально (да как угодно) в землю, можно использовать для определения времени? Да, нет? А после однократной градуировки с помощью часов? Да, нет? Как сильно будет отличаться точность этих часов и часов, рассчитанных по мудрой программе со знанием "матчасти"? Какова методика поверки? Только честно! Слова "методика поверки" знакомы? нет? Тогда- читать учебник!

3. Зачем спинка гномона должна быть параллельна оси Земли? (именно это означает направление на Полярную звезду, не так ли? И именно это есть результат расчета, ну и еще метки циферблата)

(В скобках: ответ "Солнечные часы рассчитываются для того чтобы знать время" - это хороший ответ, но не на этот вопрос)

4.Умеете ли Вы определять направление на север без компаса? И без расчетов на компьютере, что характерно? Так, в лесу, с лукошком в руках?
Мох на пеньках не предлагать.

Поясню, почему я так спрашиваю. С учетом многократно цитированного высказывания великого юмориста Гаусса, которое как нельзя лучше подходит к данному контексту, считаю, что Вы в своем"трактате" должны были сначала изложить теорию- простыми и доступными словами. Ту самую "матчасть", в незнании которой меня упрекаете. Не принимаю. Поскольку не изложено. И про палку написать- Что это такой же прибор. Такой же точности. Чтобы точность была большой (ладно, скажу, я сегодня добрый) гномон должен быть длинным. Например, это может быть столб с фонарем или антенна на крыше. Тогда перемещение тени будет значительным. В рамках бетонной плитки 40х40см Вы никогда не добьётесь точности. Точнее говоря, она всегда будет одинаковая- точность гномона высотой 7см, длина тени несколько сантиметров.
Да и не нужна эта точность никому. Четверти часа будет вполне достаточно. Я уже писал про электричку - да и предлагаю Вам перечитать эпиграф к Вашей "статье". Это, простите, не статья, а набор ссылок. Кстати, степень простоты изложения непростых сведений говорит о квалификации. Я так всегда своих инженеров проверяю. Прошу быстренько объяснить мне то, чего я не знаю. Если трех минут ему хватает- значит, человек в теме. Если нет - нет. Когда "заводят рака за камень" и напускают наукообразие - это говорит либо о пустоте (отсутствии знаний), либо о мошенничестве. Я не склонен думать, что Вы мошенник. Более того, я с негодованием такую мысль отгоняю.

Приехал из сада. Докладываю: Часы работают в штатном режиме. Если бы была грубая ошибка - они бы уже показывали что угодно, только не то что нужно, но это ведь не важно? Давайте пробежимся по очередным вопросам.

Burrdozel написал :

1. Какой точности Вы хотите достичь с помощью солнечных часов? (я читал,у Вас написано 5-7минут)

Задачи достичь точности как у электронных часов не стояло. Задача статьи была очень проста, чтобы любой человек очень далекий от астрономии и геометрии за небольшое время мог изготовить солнечные часы для ориентации во времени (кстати, задача статьи решена с блеском, но оценить это может немного подкованный человек). Если бы стояла задача достичь минутных отрезков, то я её бы решил, но совершенно другими способами.

Burrdozel написал : если минимальное деление шкалы на Ваших часах -30 минут, то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА считывать показания "с точностью 5-7 минут". Вы ОБЯЗАНЫ взять "ближайшее оцифрованное деление шкалы".

Насчет оцифрованного деления... Это является очень важным методическим замечанием. Я предлагаю вам обратится в соответствующие инстанции, чтобы ООН выработала концепцию давления на дизайнеров часов. Со своей стороны я уже придумал названия обращения к гражданам мира "Об оциферизации часов" и "Об осекундации минут", можно создать партию всеобщих оциферизаторов и т.д. и т.п. А пока я учу, согласно вашему замечанию, считывать показания с часов на кухне мою тещу, они у неё вот такие:

бедная женщина никак не может понять, что на них у неё только 12 или 6 часов и не хочет брать "ближайшее оцифрованное значение", мало того она еще смеет как-то ориентироваться и не опаздывать на работу, но я взял дело под свой контроль и обещаю вам, что скоро она согласится с вами. Страшно подумать, как туго мне бы пришлось, будь у неё вот такие часы:

Так что нам предстоит сложная борьба с дизайнерами и "я дам вам парабеллум".

Burrdozel написал : 2.Палку, воткнутую вертикально (да как угодно) в землю, можно использовать для определения времени? Да, нет? А после однократной градуировки с помощью часов? Да, нет?

Я вам уже несколько раз ответил на этот вопрос, но вы похоже неспособны понять. Отвечаю: Нет.

вот по этой ссылке в конце статьи курсивом детишкам объясняют почему:

http://igrushka.kz/vip34/kaposo.shtml

Burrdozel написал : С учетом многократно цитированного высказывания великого юмориста Гаусса, которое как нельзя лучше подходит к данному контексту

Я не понимаю, может у меня правда проблемы с семантикой, но как фраза про излишнюю точность может подходить к тексту, где нет ни одного вычисления? А вот фраза из анекдота: "Чукча не читатель, чукча писатель" полностью характеризует ваши вирши. Еще раз настойчиво рекомендую что-нибудь почитать, чтобы быть в теме.

Теперь о грустном. Так как я поймал себя на мысле, что в который раз комментирую ахинею и уже даже стал играть по правилам, то оставляю за собой право оценить ваш последующий пост по своим критериям и при таком же уровне поста, как и предыдущие, не отвечать на него т.к. никак не могу закончить интересную заметку о цифровых солнечных часах, а по мне это намного интереснее и полезнее.

Понятно, на вопросы автор отвечать не хочет. Тогда продолжу указывать на грубые фактические ошибки (ахинею), появляющиеся в постах автора так называемой "статьи".

1.

jj300 написал : Часы работают в штатном режиме. Если бы была грубая ошибка - они бы уже показывали что угодно

Кто писал про грубую ошибку, возникающую случайно? Я просил оценить точность измерений - не более, но и не менее. Эта ошибка метода измерения - связана с конструкцией часов. С шириной делений шкалы (пропил болгаркой), с точностью ориентирования часов относительно стран света. То есть эта ошибка постоянная. Уж какая есть.

2.

jj300 написал : Насчет оцифрованного деления... Это является очень важным методическим замечанием.

Дальше не цитирую, поскольку это тупое ёрничание, комментированию не подлежащее. Проблемы с семантикой у автора продолжаются. Впрочем, матчасть не изучена, чего же ожидать. ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует. Поскольку перемещение стрелки (в данном случае тени) - аналоговое (непрерывное), а с измерительного прибора (в данном случае часов) необходимо считывать дискретные (оцифрованные) показания, штрихи шкалы выполняют функцию дискретизации (оцифровывания). По общепринятым, в том числе и в международной теории и практике, правилам, считывание показаний с аналоговой шкалы с оцифрованными делениями может производиться только по этим самым делениям. Которое ближе к стрелке- по тому и положено считывать цифровое значение показаний прибора. Фантазировать и интерполировать считается неправильным, поскольку погрешность считывания таких показаний неопределима. А ведь главный вопрос измерений- оценка погрешности измеренной величины. Он в некотором смысле важнее, чем вопрос получения оценки измеряемой величины (самого процесса измерения). Это элементарно.

Часы без стрелок- дизайнерский изыск, к измерительным приборам он не относится НИКАК. Поскольку погрешность измерения невозможно определить. Это- не прибор. И это надо понимать. Предложенные в статье солнечные часы позиционируются как прибор - соответственно требуется обсуждать вопросы точности (погрешности). Более того, для создания этого прибора привлекаются чрезмерные вычислительные мощности. См. высказывание Гаусса по этому поводу.

3.

jj300 написал : Отвечаю: Нет.

Это про палку, воткнутую в землю и возможность использования её как индикатор времени. Комментарий для детей каждый оценит сам. Я вопрос задавать автору не буду, сразу напишу на него ответ. Автор ВСЕРЬЕЗ полагает, что солнце каждый день не проходит над меридианом места в момент астрономического полудня. Так вот: солнце каждый день имеет наивысшую точку подъема над горизонтом ровно в полдень, и это- момент прохождения меридиана, направление на юг, то есть тень от палки в этот момент направлена строго на север (для северного полушария). Другое дело, что от времени года ВЫСОТА этого подъема меняется. Но в одно и то же время каждый день Солнце находится в одном и том же направлении относительно стран света. То есть точка востока и запада никогда не смещается. Некоторую флуктуацию вносит эллиптическая форма орбиты Земли вокруг Солнца. Но для часов с точностью 30 минут и делениями шкалы, пропиленными болгаркой, эта погрешность несущественна. Итак, что видим: у автора отсутствует понимание механизма движения Земли вокруг Солнца, возникновения тени, чем определяется направление падения этой тени относительно сторон света. Правильный ответ такой: направление падения тени от любого предмета (а не только от гномона, рассчитанного специальной программой на компьютере) - вертикальной или наклонной палкой, зданием, деревом и т.д. - в одно и тоже время суток в любое время года одинаково. Меняется только ДЛИНА этой тени (то есть угол, на который Солнце поднимается относительно горизонта)- в зависимости от времени года, что обусловлено тем, что ось вращения Земли несколько наклонена к плоскости эклиптики (плоскости, образованной орбитой Земли вокруг Солнца).

Поэтому в статье о постройке солнечных часов, которую еще предстоит написать, должно быть написано примерно так:

Солнечные часы- это простейший прибор, который может устроить каждый, просто воткнув палку в землю. Положение палки не имеет значения, главное, чтобы она не двигалась (от ветра, дождя, случайных прикосновений и т.д.) Время можно измерять и по тени неподвижных объектов- зданий, столбов, деревьев (с деревьями сложнее- они живые, ветви под действием влажности воздуха, ветра, снега меняют свое положение; дерево растет год от года). В приборе "солнечные часы" стрелкой служит тень. Чем длиннее эта тень, тем бОльшее расстояние проходит "стрелка", а значит, часы могут быть точнее.

Мы знаем, что Земля вращается вокруг своей оси, чем и вызвано видимое перемещение Солнца по небу. Земля имеет форму шара (с некоторыми оговорками). Поэтому, если мы воткнем палку вертикально в землю, эта палка будет наклонена по отношению к оси вращения Земли на угол, который определяется широтой (90° минус широта) Тень от такой палки будет двигаться неравномерно: быстро утром и вечером, медленно около полудня. Чтобы обеспечить более-менее равномерное движение тени в течение основной части дня, палка должна быть параллельна оси вращения Земли. Это очень просто сделать: достаточно воткнуть палку под углом, равным широте места (например, для Москвы это где-то 54°) таким образом, чтобы конец палки был направлен на север. Или, другими словами, палка должна приблизительно быть направлена на Полярную звезду. Большой точности здесь добиваться не имеет смысла, так как по солнечным часам, которые мы строим, никто не будет отсчитывать секундные или даже минутные интервалы. Да и в течение года из-за того, что орбита Земли вокруг Солнца имеет эллиптическую форму, а ось Земли также имеет прецессию (описывает конус в пространстве), показания часов будут немного изменяться. Четверть часа- вот идеал точности для солнечных часов "дачного" типа. Такая наклонная палка называется "гномон". Обычно его в целях прочности делают треугольным, чтобы случайно он не был погнут и солнечные часы не "поломались". У такого гномона имеет значение "спинка". Она должна быть ровная, прямая, поскольку "стрелкой" в измерительном приборе "солнечные часы" является край тени, образованный именно спинкой. (На фото выделено красным пунктиром). Понятно, что во второй половине дня спинка гномона будет образовывать симметричную тень и надо будет смотреть на правый край тени. Градуировать солнечные часы очень просто: в солнечный день каждые пятнадцать минут отмечать карандашом положение края тени гномона. Впоследствии эти метки нужно сделать заметными, достаточно широкими (например, пропилить болгаркой по камню), чтобы при возникновении ошибки из-за некругового характера орбиты Земли (это несколько минут летом) и других неподвластных нам причин показания часов можно было интерпретировать, ошибаясь не более чем на пятнадцать минут. Ну и конечно надо понимать, что при считывании показаний времени с солнечных часов надо учитывать летнее/зимнее время и погрешности, о которых написано выше.

Вот примерно так.