Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито.

:) Понятно, аргументы кончились. Переходим на личности. Итак: высказывания по смыслу- идентичны, просто разная степень вежливости. Мой вариант цепляет больше, не так ли? А смысл-одинаковый. Если Вы так не считаете, у Вас большие проблемы с семантикой.

По поводу "матчасти". Отбросьте личную неприязнь к тому, кто всего-навсего сказал правду-я ведь даже извинился за это. Просто честно ответьте на вопросы:

1. Какой точности Вы хотите достичь с помощью солнечных часов? (я читал,у Вас написано 5-7минут)
   Второй вариант этого вопроса: каково минимальное деление шкалы часов после расчета и пиления камня болгаркой? Третий вариант: можете ли Вы отмерить на Ваших часах интервал в пятнадцать минут? пять минут? одну минуту? С какой точностью(погрешностью)? Проверяли?

Если Вы хоть немного занимались измерениями, то должны знать, что пока нет ответа на первый вопрос (во всех трех вариантах ;) ) - измерительного прибора не существует. Есть игрушка, для устройства которой не нужны никакие расчеты. Кстати, для тех, кто не в курсе, как пользоваться измерительными приборами (отсылаю к любому учебнику по измерениям): если минимальное деление шкалы на Ваших часах -30 минут, то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА считывать показания "с точностью 5-7 минут". Вы ОБЯЗАНЫ взять "ближайшее оцифрованное деление шкалы". Это цитата из того учебника. То есть когда Вас спросят о времени, Вы по этим часам можете сказать только "3 часа" или "3:30". Но не "3:12" и не "3:23". Понимаете? Это элементарные знания. Матчасть, так сказать. Если уж беретесь рассуждать о создании шкалы и её точности, учите матчасть. У Вас грубейшая фактическая ошибка в Вашей статье. В соответствии с Вашей просьбой из первого поста я Вам на нее указываю- сначала мягко, а теперь вот приходится назвать вещи своими именами.

2.Палку, воткнутую вертикально (да как угодно) в землю, можно использовать для определения времени? Да, нет? А после однократной градуировки с помощью часов? Да, нет? Как сильно будет отличаться точность этих часов и часов, рассчитанных по мудрой программе со знанием "матчасти"? Какова методика поверки? Только честно! Слова "методика поверки" знакомы? нет? Тогда- читать учебник!

3. Зачем спинка гномона должна быть параллельна оси Земли? (именно это означает направление на Полярную звезду, не так ли? И именно это есть результат расчета, ну и еще метки циферблата)

(В скобках: ответ "Солнечные часы рассчитываются для того чтобы знать время" - это хороший ответ, но не на этот вопрос)

4.Умеете ли Вы определять направление на север без компаса? И без расчетов на компьютере, что характерно? Так, в лесу, с лукошком в руках?
Мох на пеньках не предлагать.

Поясню, почему я так спрашиваю. С учетом многократно цитированного высказывания великого юмориста Гаусса, которое как нельзя лучше подходит к данному контексту, считаю, что Вы в своем"трактате" должны были сначала изложить теорию- простыми и доступными словами. Ту самую "матчасть", в незнании которой меня упрекаете. Не принимаю. Поскольку не изложено. И про палку написать- Что это такой же прибор. Такой же точности. Чтобы точность была большой (ладно, скажу, я сегодня добрый) гномон должен быть длинным. Например, это может быть столб с фонарем или антенна на крыше. Тогда перемещение тени будет значительным. В рамках бетонной плитки 40х40см Вы никогда не добьётесь точности. Точнее говоря, она всегда будет одинаковая- точность гномона высотой 7см, длина тени несколько сантиметров.
Да и не нужна эта точность никому. Четверти часа будет вполне достаточно. Я уже писал про электричку - да и предлагаю Вам перечитать эпиграф к Вашей "статье". Это, простите, не статья, а набор ссылок. Кстати, степень простоты изложения непростых сведений говорит о квалификации. Я так всегда своих инженеров проверяю. Прошу быстренько объяснить мне то, чего я не знаю. Если трех минут ему хватает- значит, человек в теме. Если нет - нет. Когда "заводят рака за камень" и напускают наукообразие - это говорит либо о пустоте (отсутствии знаний), либо о мошенничестве. Я не склонен думать, что Вы мошенник. Более того, я с негодованием такую мысль отгоняю.

Приехал из сада. Докладываю: Часы работают в штатном режиме. Если бы была грубая ошибка - они бы уже показывали что угодно, только не то что нужно, но это ведь не важно? Давайте пробежимся по очередным вопросам.

Burrdozel написал :

1. Какой точности Вы хотите достичь с помощью солнечных часов? (я читал,у Вас написано 5-7минут)

Задачи достичь точности как у электронных часов не стояло. Задача статьи была очень проста, чтобы любой человек очень далекий от астрономии и геометрии за небольшое время мог изготовить солнечные часы для ориентации во времени (кстати, задача статьи решена с блеском, но оценить это может немного подкованный человек). Если бы стояла задача достичь минутных отрезков, то я её бы решил, но совершенно другими способами.

Burrdozel написал : если минимальное деление шкалы на Ваших часах -30 минут, то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА считывать показания "с точностью 5-7 минут". Вы ОБЯЗАНЫ взять "ближайшее оцифрованное деление шкалы".

Насчет оцифрованного деления... Это является очень важным методическим замечанием. Я предлагаю вам обратится в соответствующие инстанции, чтобы ООН выработала концепцию давления на дизайнеров часов. Со своей стороны я уже придумал названия обращения к гражданам мира "Об оциферизации часов" и "Об осекундации минут", можно создать партию всеобщих оциферизаторов и т.д. и т.п. А пока я учу, согласно вашему замечанию, считывать показания с часов на кухне мою тещу, они у неё вот такие:

бедная женщина никак не может понять, что на них у неё только 12 или 6 часов и не хочет брать "ближайшее оцифрованное значение", мало того она еще смеет как-то ориентироваться и не опаздывать на работу, но я взял дело под свой контроль и обещаю вам, что скоро она согласится с вами. Страшно подумать, как туго мне бы пришлось, будь у неё вот такие часы:

Так что нам предстоит сложная борьба с дизайнерами и "я дам вам парабеллум".

Burrdozel написал : 2.Палку, воткнутую вертикально (да как угодно) в землю, можно использовать для определения времени? Да, нет? А после однократной градуировки с помощью часов? Да, нет?

Я вам уже несколько раз ответил на этот вопрос, но вы похоже неспособны понять. Отвечаю: Нет.

вот по этой ссылке в конце статьи курсивом детишкам объясняют почему:

http://igrushka.kz/vip34/kaposo.shtml

Burrdozel написал : С учетом многократно цитированного высказывания великого юмориста Гаусса, которое как нельзя лучше подходит к данному контексту

Я не понимаю, может у меня правда проблемы с семантикой, но как фраза про излишнюю точность может подходить к тексту, где нет ни одного вычисления? А вот фраза из анекдота: "Чукча не читатель, чукча писатель" полностью характеризует ваши вирши. Еще раз настойчиво рекомендую что-нибудь почитать, чтобы быть в теме.

Теперь о грустном. Так как я поймал себя на мысле, что в который раз комментирую ахинею и уже даже стал играть по правилам, то оставляю за собой право оценить ваш последующий пост по своим критериям и при таком же уровне поста, как и предыдущие, не отвечать на него т.к. никак не могу закончить интересную заметку о цифровых солнечных часах, а по мне это намного интереснее и полезнее.

Понятно, на вопросы автор отвечать не хочет. Тогда продолжу указывать на грубые фактические ошибки (ахинею), появляющиеся в постах автора так называемой "статьи".

1.

jj300 написал : Часы работают в штатном режиме. Если бы была грубая ошибка - они бы уже показывали что угодно

Кто писал про грубую ошибку, возникающую случайно? Я просил оценить точность измерений - не более, но и не менее. Эта ошибка метода измерения - связана с конструкцией часов. С шириной делений шкалы (пропил болгаркой), с точностью ориентирования часов относительно стран света. То есть эта ошибка постоянная. Уж какая есть.

2.

jj300 написал : Насчет оцифрованного деления... Это является очень важным методическим замечанием.

Дальше не цитирую, поскольку это тупое ёрничание, комментированию не подлежащее. Проблемы с семантикой у автора продолжаются. Впрочем, матчасть не изучена, чего же ожидать. ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует. Поскольку перемещение стрелки (в данном случае тени) - аналоговое (непрерывное), а с измерительного прибора (в данном случае часов) необходимо считывать дискретные (оцифрованные) показания, штрихи шкалы выполняют функцию дискретизации (оцифровывания). По общепринятым, в том числе и в международной теории и практике, правилам, считывание показаний с аналоговой шкалы с оцифрованными делениями может производиться только по этим самым делениям. Которое ближе к стрелке- по тому и положено считывать цифровое значение показаний прибора. Фантазировать и интерполировать считается неправильным, поскольку погрешность считывания таких показаний неопределима. А ведь главный вопрос измерений- оценка погрешности измеренной величины. Он в некотором смысле важнее, чем вопрос получения оценки измеряемой величины (самого процесса измерения). Это элементарно.

Часы без стрелок- дизайнерский изыск, к измерительным приборам он не относится НИКАК. Поскольку погрешность измерения невозможно определить. Это- не прибор. И это надо понимать. Предложенные в статье солнечные часы позиционируются как прибор - соответственно требуется обсуждать вопросы точности (погрешности). Более того, для создания этого прибора привлекаются чрезмерные вычислительные мощности. См. высказывание Гаусса по этому поводу.

3.

jj300 написал : Отвечаю: Нет.

Это про палку, воткнутую в землю и возможность использования её как индикатор времени. Комментарий для детей каждый оценит сам. Я вопрос задавать автору не буду, сразу напишу на него ответ. Автор ВСЕРЬЕЗ полагает, что солнце каждый день не проходит над меридианом места в момент астрономического полудня. Так вот: солнце каждый день имеет наивысшую точку подъема над горизонтом ровно в полдень, и это- момент прохождения меридиана, направление на юг, то есть тень от палки в этот момент направлена строго на север (для северного полушария). Другое дело, что от времени года ВЫСОТА этого подъема меняется. Но в одно и то же время каждый день Солнце находится в одном и том же направлении относительно стран света. То есть точка востока и запада никогда не смещается. Некоторую флуктуацию вносит эллиптическая форма орбиты Земли вокруг Солнца. Но для часов с точностью 30 минут и делениями шкалы, пропиленными болгаркой, эта погрешность несущественна. Итак, что видим: у автора отсутствует понимание механизма движения Земли вокруг Солнца, возникновения тени, чем определяется направление падения этой тени относительно сторон света. Правильный ответ такой: направление падения тени от любого предмета (а не только от гномона, рассчитанного специальной программой на компьютере) - вертикальной или наклонной палкой, зданием, деревом и т.д. - в одно и тоже время суток в любое время года одинаково. Меняется только ДЛИНА этой тени (то есть угол, на который Солнце поднимается относительно горизонта)- в зависимости от времени года, что обусловлено тем, что ось вращения Земли несколько наклонена к плоскости эклиптики (плоскости, образованной орбитой Земли вокруг Солнца).

Поэтому в статье о постройке солнечных часов, которую еще предстоит написать, должно быть написано примерно так:

Солнечные часы- это простейший прибор, который может устроить каждый, просто воткнув палку в землю. Положение палки не имеет значения, главное, чтобы она не двигалась (от ветра, дождя, случайных прикосновений и т.д.) Время можно измерять и по тени неподвижных объектов- зданий, столбов, деревьев (с деревьями сложнее- они живые, ветви под действием влажности воздуха, ветра, снега меняют свое положение; дерево растет год от года). В приборе "солнечные часы" стрелкой служит тень. Чем длиннее эта тень, тем бОльшее расстояние проходит "стрелка", а значит, часы могут быть точнее.

Мы знаем, что Земля вращается вокруг своей оси, чем и вызвано видимое перемещение Солнца по небу. Земля имеет форму шара (с некоторыми оговорками). Поэтому, если мы воткнем палку вертикально в землю, эта палка будет наклонена по отношению к оси вращения Земли на угол, который определяется широтой (90° минус широта) Тень от такой палки будет двигаться неравномерно: быстро утром и вечером, медленно около полудня. Чтобы обеспечить более-менее равномерное движение тени в течение основной части дня, палка должна быть параллельна оси вращения Земли. Это очень просто сделать: достаточно воткнуть палку под углом, равным широте места (например, для Москвы это где-то 54°) таким образом, чтобы конец палки был направлен на север. Или, другими словами, палка должна приблизительно быть направлена на Полярную звезду. Большой точности здесь добиваться не имеет смысла, так как по солнечным часам, которые мы строим, никто не будет отсчитывать секундные или даже минутные интервалы. Да и в течение года из-за того, что орбита Земли вокруг Солнца имеет эллиптическую форму, а ось Земли также имеет прецессию (описывает конус в пространстве), показания часов будут немного изменяться. Четверть часа- вот идеал точности для солнечных часов "дачного" типа. Такая наклонная палка называется "гномон". Обычно его в целях прочности делают треугольным, чтобы случайно он не был погнут и солнечные часы не "поломались". У такого гномона имеет значение "спинка". Она должна быть ровная, прямая, поскольку "стрелкой" в измерительном приборе "солнечные часы" является край тени, образованный именно спинкой. (На фото выделено красным пунктиром). Понятно, что во второй половине дня спинка гномона будет образовывать симметричную тень и надо будет смотреть на правый край тени. Градуировать солнечные часы очень просто: в солнечный день каждые пятнадцать минут отмечать карандашом положение края тени гномона. Впоследствии эти метки нужно сделать заметными, достаточно широкими (например, пропилить болгаркой по камню), чтобы при возникновении ошибки из-за некругового характера орбиты Земли (это несколько минут летом) и других неподвластных нам причин показания часов можно было интерпретировать, ошибаясь не более чем на пятнадцать минут. Ну и конечно надо понимать, что при считывании показаний времени с солнечных часов надо учитывать летнее/зимнее время и погрешности, о которых написано выше.

Вот примерно так.

О! Пошел прогресс! Наконец-то вы кое-что почитали, согласитесь, моя заслуга. Ладно, ладно, спасибо не надо! Теперь некоторые замечания. Вы все еще пользуетесь излюбленным приемом флудеров: Сказать за меня то, что я не говорил, а потом ответить на это с рвением достойным лучшего применения. Например, я нигде не говорил, что у меня в часах нет погрешности, я говорил, что с их помощью "При правильном выполнение всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью 5-7 минут". И почему вас задевает так эта фраза? Хотите ориентироваться в других пределах? Я же вам не запрещаю.

Второе, ваше желание быть "правее правых" похвально, но оно играет с вами дурную шутку и в пылу вы иногда не понимаете, что пишите, а самое главное, не понимаете, что написано.

Burrdozel написал : Дальше не цитирую, поскольку это тупое ёрничание, комментированию не подлежащее. Проблемы с семантикой у автора продолжаются. Впрочем, матчасть не изучена, чего же ожидать. ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует.

Просто так первым же запросом:

http://www.spkomplekt.com/143-1.shtml.htm

Шкала

Часть отсчетного устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок, соответствующих последовательному ряду значений величины, вместе со связанной с ними нумерацией.

Примечание. Отметки на шкалах могут быть нанесены равномерно или неравномерно. В связи с этим шкалы называют „равномерными" или „неравномерными". У некоторых отметок часто ставятся числа. В этом случае шкалу называют "оцифрованной" в отличие от неоцифрованной.

а вот как находить цену делений шкалы прибора, например, термометра

http://www.fizika.ru/theory/tema-01/01c.htm

Чтобы подсчитать цену делений шкалы, нужно: а) выбрать на шкале два ближайших оцифрованных штриха; и т.д.

Но дело в том, что хоть, конечно, вы и напряжетесь и что-нибудь придумаете в свое оправдание - эти разговоры абсолютно не имеют к моей статье никакого отношения. И вы почитав "тупое ёрничание", как вы изволили заметить, конечно, поняли, что я имел в виду, а, если вы поняли, то это уже "не тупое ёрничание", а глас учителя. Глаз человека - это отличнейший прибор, позволяющий на наручных часах диаметром 30 мм (про деление шкалы я вообще молчу) спокойно улавливать межминутные интервалы и по часовой стрелке определять минуты довольно точно. А у нас плитка 400х400!!!

Burrdozel написал : Часы без стрелок- дизайнерский изыск, к измерительным приборам он не относится НИКАК.

Вот опять, кто вам показал часы без стрелок? А, наверное, это вы про мои солнечные? На них точно нет стрелок, может это "дизайнерский изыск"?

Burrdozel написал : Предложенные в статье солнечные часы позиционируются как прибор

Сейчас же покажите это место в статье, я попрошу модераторов удалить, чтобы не травить будущие поколения.

Далее, вы пытаетесь объяснить, что такое гномон, похвально! Но, боже мой! Этот человек обвинял меня в сложности!

Burrdozel написал : Что-то сложно написано. Втыкаешь, условно говоря, палку

Честно, я начал зевать на словах:

Burrdozel написал : Некоторую флуктуацию вносит эллиптическая форма орбиты Земли вокруг

не говоря уж про:

Burrdozel написал : ось вращения Земли несколько наклонена к плоскости эклиптики

как тут не вспомнить старый анекдот:

Мальчик подходит к папе-химику и говорит:

• Папа, а почему я, когда яблоко ем, оно белое, а потом - коричневое?
• Разрезанное яблоко, сынок, темнеет на воздухе, оттого что фермент полифенолоксидаза ускоряет окисление находящихся в клетках плода полифенолов — органических веществ, содержащих соединённые с бензольным кольцом гидроксильные группы. Сынок поворачивая голову в разные стороны: Папа, а с кем ты разговариваешь?

Кстати, посмотрите там, где вы это списывали, как правильно называется "спинка" гномона.

Итак вы истратили массу букв, а еще осталось не понятным, как направить палку на Полярную звезду? Как ориентировать часы на север? И поверьте мне, вы истратите еще много предложений, чтобы дачник, который все-таки дочитает вашу статью до конца (это будет кандидат наук, не меньше), пошел и попытался решить эти нетривиальные задачи. Фраза типа:

Burrdozel написал : Или, другими словами, палка должна приблизительно быть направлена на Полярную звезду. Большой точности здесь добиваться не имеет смысла,

не пройдет, например, в моей местности разность между севером, который показывает компас и истинным севером достигает приличной величины и это, естественно, скажется на часах не в лучшую сторону, вплоть до их полной профнепригодности. Надеюсь, вы не будете ему советовать встать ночью и найти Полярную звезду? Пожалейте человека, ему ведь еще предстоит:

Burrdozel написал : Градуировать солнечные часы очень просто: в солнечный день каждые пятнадцать минут отмечать карандашом положение края тени гномона.

встать в 6 утра и каждые пятнадцать минут (о ужас!) подбегать к часам до 11 вечера нанося черточки! Кошмар какой! Пивом тут точно не обойдешься, надо заказывать комплексный обед. При выполнение этапов в моей статье этого ничего делать не надо! Гениально, я считаю! Сам себя не похвалишь... Вы все еще считаете применение программы излишним? Привет выдранной из контекста и перевранной переводчиками фразе Гаусса.

Весь ваш текст сводится к моему ответу двумя фразами здесь:

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=802297&postcount=19

наконец-то вы поняли, что я вам говорил.

Кстати, советую вам программу скачать, в ней можно делать совершенно замечательные вещи: Обозначать юбилейные линии, кривые знаков зодика, кривые для чисел месяца, получить парой кликов уравнение времени, анимировать тень от гномона (кстати, обязательно прогоните по месяцам и вы увидите, что летом тень, как у меня на фотографии в статье, а не как на вашем примере), получить спецификацию и прочая, прочая, прочая. При этом если человек заинтересуется, он спокойно может расчитать более крупные часы и совершенно другие часы.

Я же говорю, у Вас проблемы с семантикой. Вот вам яркая иллюстрация, к чему приводит слепая вера в чужие программы. Читаем определение шкалы и пробуем найти там пустое место между отметками шкалы. Нету его там. Они к шкале не относятся. Шкалой является только совокупность отметок со своими значениями.

jj300 написал : нужно: а) выбрать на шкале два ближайших оцифрованных штриха; и т.д.

А "т.д." здесь написано автором для того, чтобы скрыть главное: при считывании результата измерения со шкалы (преобразовывая аналоговое положение стрелки в цифровое значение результата измерения) не допускается интерполяция. Другими словами (для тех, кого пугают нормальные термины, кто слепо верит в некую программу, которая все сама посчитает), при считывании значения со шкалы не допускается "в уме" делить пустое поле между отметками шкалы в соответствии со своим представлением о частях целого и остротой глазомера и выдавать свои фантазии за результат измерений. Со шкалы считываются только те значения, которые отмечены ОТМЕТКАМИ. Которые ею и являются. (Неоцифрованная шкала цифровых значений измеряемой величины не дает. Это может быть, например, зеленая/красная зона шкалы (тогда значение измеряемой величины может быть только "норма" и "авария") и тому подобное).
Кстати, не надо путать "оцифрованную" шкалу и "числовую отметку шкалы" (это всё общепринятые термины, а не мои фантазии) -то есть отметку, возле которой на шкале написано число. Если шкала оцифрованная, то ЛЮБАЯ отметка на ней, даже если она не "числовая", имеет строго определенное значение. Результатом измерения будет значение, сопоставленное с ближайшей к стрелке отметкой (числовой или нет- неважно; важно, что оцифрованного значения). И никак иначе. Никаких фантазий, глазомера, выяснений, кто круче умеет считывать с пустого места. Есть отметка- есть значение. Нет отметки- нет шкалы, а значит, и измерения.

jj300 написал : посмотрите там, где вы это списывали,

Никогда в жизни не списывал. Читал- да. Учился- да. Как называется "спинка" гномона- не знаю, потому и ставлю это слово в кавычки. Я ПРЕДЕЛЬНО корректен. Но дремучее невежество прикрывать ссылками в Интернете, предлагать вместо простого взгляда на Полярную звезду вычислять её положение по программе- это уже даже не смешно. Это тупик.

jj300 написал : еще осталось не понятным, как направить палку на Полярную звезду

Надо просто направить её на Полярную звезду. Я почему-то ВСЕГДА знаю, где она находится. "Не знаю, привычка такая наверное, дурацкая"(С). А уж на своей даче звездное небо всякий наблюдал. И видно её задолго до ночи, особенно в августе.

И еще один вопросик: ведь солнечные часы- астрономический прибор, не так ли? Для того, чтобы они показывали время, задействованы Земля и Солнце. Так сделайте еще один шаг и посмотрите на звездное небо. Это увлекательное и интересное зрелище. Конечно, есть программы, конечно, есть телескопы с программным управлением, которые покажут какую надо звезду. Но самому-то можно поднять голову и найти две медведицы! Что может быть проще!

И еще вопросик. Для чего создаются солнечные часы? Я понимаю, если это делать с ребенком, попутно объясняя ему, что вокруг чего вертится, как и написано в самом начале. Такой смысл мне понятен. Но сделать вот такие "типа часы"? Чтобы хвастаться, как круто они рассчитаны на компьютере? Чтобы вывесить в инете статью, изобилующую фактическими ошибками и демонстрирующую непонимание автором сути обсуждаемых процессов? Такая цель достигнута. Но смысла в этом я не вижу. Что вынесет ребенок? Что Полярную звезду нельзя ночью наблюдать (страшно, темно). Что солнечные часы- такая мудреная штука, что без компьютера её ни за что на построишь. Заодно привьём ребенку и неправильные методы считывания показаний с шкал измерительных устройств. Чтобы жизнь потяжелее у него была.

В этой ветке было предложено обсудить статью. Я нашел в ней фактические ошибки и указал на них. Автор реагирует неадекватно, переходит на личности. Он, конечно, ждал хор восторженных барышень- "какая прелесть!". Фотографии- прелесть. Объяснение об устройстве солнечных часов- отвратительно.

И все-таки, jj300, прошу ответить на вопрос: Можно ли использовать в качестве солнечных часов палку, воткнутую вертикально в землю? Да или нет?

Burrdozel написал : Читаем определение шкалы и пробуем найти там пустое место между отметками шкалы. Нету его там. Они к шкале не относятся. Шкалой является только совокупность отметок со своими значениями.

Давайте сегодня разберемся только с этим вопросом, чтобы закрыть его совсем. На самом деле интересно. А то я вам про Фому, вы мне про Ерему. Давайте пойдем немного по другому пути. Сегодня меня подвозили на Пежо 107, смешная машинка и у него был даже спидометр, вот такой:

и девушка, которая меня везла, держала, мы оба это прекрасно видели, скорость около 67 км/час в городе, чтобы, если что, свалить всё на погрешность радара, я и сам так часто делаю. Но судя по вашим рассуждениям мы этого делать не могли. Объясните с человеческой точки зрения - почему? Вы понимаете, что это не прибор КИП? Что даже с черных часов без цифр и даже без отметок можно спокойно считывать информацию? А мы в статье говорим о САМОДЕЛЬНЫХ! СОЛНЕЧНЫХ! ЧАСАХ! У меня уже текст кончился (с)

Ну наконец-то вижу человеческий тон и нормальный разговор.

Про приборы.
Все началось исключительно и только оттого, что у Вас в статье написано про точность 5-7 минут при наличии ОЦИФРОВАННЫХ делений по 30 минут. Ваше заявление относительно считывания значений с ТАКОЙ шкалы с ТАКОЙ точностью - некорректно. Да еще при этом рассчитывать шкалу на компьютере, чтобы потом иметь точность полчаса... Потому и всплыл светлой памяти К.Ф.Гаусс- король математиков. Еще раз: как только Вы говорите, что с данного устройства можно считывать показания с определенной точностью- вы позиционируете устройство как ПРИБОР.
Что тянет за собой необходимость наличия оцифрованной шкалы, нормируемой точности измерений, достоверность результатов измерений, известного метода поверки (калибровки).
Пока этого нет- заявления о любой точности измерений- пустой звук, а в авторитетной статье на авторитетном сайте- вредная диверсия, поскольку вводит в заблуждение неискушенного читателя.

Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно. Если Вы где-либо (например в гаишном протоколе) напишете, что ехали со скоростью 67 км/ч, и при разборках в суде, скажем, будет приглашен чуть-чуть грамотный эксперт, он задаст два простых вопроса:

1. Откуда Вы знаете, что ехали с такой скоростью? - Ах, определили по данному прибору? тогда
2. Предъявите паспорт и сертификат поверки данного прибора. В паспорте должна быть указана погрешность измерений.

И даст авторитетное заключение, что с данного прибора, не имеющего паспорта и сертификата, невозможно считывать показания с такой точностью. С этого ИНДИКАТОРА (а не прибора) можно считать значение 70+/-5 км/ч (ближайшая к стрелке отметка плюс-минус половина цены деления). И то надо сначала сделать запрос в Пежо, чтобы они сообщили, можно ли применять общепринятое правило про "половину цены деления"- может, у него точность +/-20%.
Таким образом, Ваша скорость по Вашим же показаниям будет признана от 65 до 75 км/ч, тем самым вы с большой долей вероятности влетаете на нарушение "от 10 до 20" (чего хотели избежать). Кстати, радар гаишный- это ПРИБОР, включенный в Государственный реестр средств измерения, имеющий утвержденную методику поверки, сертификат о прохождении периодической метрологической поверки государственным поверителем... Супротив него Ваш спидометр просто не канает...
Еще кстати, Ваше утверждение, что и Вы и Ваша спутница ОДНОВРЕМЕННО считывали с данной шкалы показания 67 км/ч - также будет подвергнуто сомнению, поскольку вы смотрели на стрелку под разным углом и из-за параллакса вы просто физически не в состоянии были увидеть одинаковое значение.

Пример хороший, прямо как в учебнике. :)

Поймите, пока Вы говорите о "САМОДЕЛЬНЫХ! СОЛНЕЧНЫХ! ЧАСАХ!" - все корректно. Это игрушка, украшение клумбы. Как только пытаетесь обсуждать точность измерения времени с помощью этого ПРИБОРА, которой быть не может (5-7минут) - это ошибка. Надеюсь, теперь понятно, почему.

Так почему производители техники используемой в быту выпускают такие шкалы для спидометров, литража чайников, регуляторов температуры в холодильниках, времени в микроволновках, циферблатов часов и т.п. Почему? Ответ очень прост – ни одному инженеру в страшном сне не привидится, что с них начнут считывать, пользуясь «общепринятыми, в том числе и в международной теории и практике, правилами».

Burrdozel написал : Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно.

И я услышал человеческий ответ, хоть что-то кроме обвинения в мошенничестве, т.е. компромиссное решение может выглядеть так:

Текст в статье: При правильном выполнение всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью 5-7 минут'

' Сноска - Внимание! Ваши действия по ориентированию во времени с погрешностью 5-7 минут неправомерны! Потому что

ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует. Поскольку перемещение стрелки (в данном случае тени) - аналоговое (непрерывное), а с измерительного прибора (в данном случае часов) необходимо считывать дискретные (оцифрованные) показания, штрихи шкалы выполняют функцию дискретизации (оцифровывания). По общепринятым, в том числе и в международной теории и практике, правилам, считывание показаний с аналоговой шкалы с оцифрованными делениями может производиться только по этим самым делениям. Которое ближе к стрелке- по тому и положено считывать цифровое значение показаний прибора. Фантазировать и интерполировать считается неправильным, поскольку погрешность считывания таких показаний неопределима. А ведь главный вопрос измерений- оценка погрешности измеренной величины. Он в некотором смысле важнее, чем вопрос получения оценки измеряемой величины (самого процесса измерения).

Как будет выглядеть эта сноска в статье про самодельные солнечные часы на садовом форуме, в тексте которой упоминается о том, что эта статья для дачников и в ней не будет никаких формул?

Думаю что этот "оцифрованный шум" будет там выглядеть весьма глупо, так, впрочем, он выглядит и в комментариях к этой статье. Поэтому считаю эту тему закрытой.

Burrdozel написал : Объяснение об устройстве солнечных часов - отвратительно.

Надо принять во внимание заголовок статьи: "Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито". Т.е он подразумевает появление трактата второго, третьего и т.п., надеюсь, вы не думаете, что в каждом трактате я все время буду давать ссылку на одну и ту же программу? Задумывалось это так, чтобы заинтересовать человека простотой, а потом объяснять ему разные вещи, но очень дозировано, чтобы он не уснул. И естественно в первом трактате было бы верхом снобизма рассказывать дачникам про эклиптику, таких статей в интернете полно - только дочитать до конца их никто не может. Поэтому "Объяснения об устройстве солнечных часов" не может быть отвратительно, если вы читали статью, то его там просто нет. Для интереса даю ссылку (люблю ссылки) на статью "Как я делал свои первые солнечные часы"

http://www.sundials.ru/bulletin/bulletin_2007_5.pdf

пишет человек защитивший диссертацию, заметьте. Год он готовился, три месяца делал и застрял на простом, как кажется, вопросе определения истинного севера, он все-таки доделал, а сколько людей плюнули на словах: Ты что не знаешь, где находится Полярная звезда? А вы говорите… И, кстати, телескоп у меня есть, пока китайский, но дело своё знает, так что не надо просить меня взглянуть на небо и учить, что мне надо писать в моей статье.

Burrdozel написал : Можно ли использовать в качестве солнечных часов палку, воткнутую вертикально в землю? Да или нет?

Давайте продолжим наше обучение в таком же стиле, найдите что такое аналемма и подумайте зачем давным-давно, когда гномон и правда был вертикальным, грек Анаксимен Милетский его "загнул" параллельно оси? Просто круглым циферблатом это объяснить трудно, вы не находите? Тогда бы остались часы и с вертикальным и наклоненным гномоном, но наклоненный гномон буквально вытеснил вертикальный.

На грех наводишь, jj300! Каюсь, последнее не дочитал- бред полный, рассчитанный на дачников не очень остепененных.
Надо бы ещё к симбиозу с болгаркой нанотехнологию присобачить. Я так понимаю – это в трактатах следующих будет ?

Burrdozel, у этих сопляков проблема в том, что они таблицу умножения на калькуляторе учили – спорить с ними тяжело – азов не знают… Топчут чужие кнопочки и по барабану им всё. И языком мелят, считая это высшим достижением. НИИПМ?

jj300 написал : наклоненный гномон буквально вытеснил вертикальный.

Особенно в часах NASA, отправленных на Марс....

Вы не ответили на простой вопрос. Ответ на него я знаю, так же, как и Вы: МОЖНО. Но почему Вы не можете этого написать- не понимаю. При любом самом замечательном расчете изготовление и установка часов вносят такую неточность, что теряется смысл. Особенно для садового инвентаря "важно" различать равномерность шкалы, создаваемую наклонным и вертикальным гномоном. Пятнадцать минут (четверть часа) - вот предел мечтаний садовода.

jj300 написал : пишет человек защитивший диссертацию, заметьте. Год он готовился, три месяца делал и застрял

Потому что не знал о мнении Гаусса по этому поводу. Некоторые, даже зная, тем не менее рассчитывают солнечные часы на компьютере, и еще других учат делать так же.

jj300 написал : компромиссное решение может выглядеть так:

При правильном выполнении всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью плюс-минус 15 минут. Погрешность будет меняться в течение года по множеству причин, поэтому сильно на солнечные часы надеяться нельзя.

Vusik написал : НИИПМ?

МЭИ и двадцать пять лет в автоматике.

Понял. Очень приятно. 26 лет – точная механика , последние 16 лет – вольные хлеба… Балдею я от Вашего оппонента – сколько можно простых вещей не понимать и , что больше всего убивает, ссылается на Интернет, а не на первоисточники… Ну да – читаешь то , в чём не разбираешься – так всё быстро , а что соображаешь , так запаришься истину искать – 90% ахинеи. А может и больше. Ладно. Спасибо.

:) Спасибо Вам.

Как же я люблю в спорах этот момент! Он мне напоминает конец хорошего детектива - ничего не понятно, но главный герой начинает рассказывать и указывает собравшимся на одну ма-а-аленькую деталь... В нашем случае эта деталь - аналемма. Но начнем мы с самого начала.

Можно ли замерять время с помощью вертикального гномона? Если бы нам не мешало вращение и "круглость" Земли, то, естествено, было бы можно. Где нам не мешает вращение и "круглость" Земли? Любому, даже очень далекому от астрономии человеку, понятно, что это место находится на полюсах земного шара. Вот места, где вертикальный гномон будет показывать правильно (с учетом уравнения времени, конечно), такие условия для гномона идеальны. Зачем же мы "нагибаем" гномон на широту места и ориентируем на истинный север? Чтобы смоделировать эти идеальные условия в любой точке Земли, т.е. он действительно становится параллельным оси нашей планеты. Что это нам дает? Вот здесь и всплывает наша маленькая неприметная деталь...

Несмотря на мудреное слово объясняется все очень просто. Аналеммой называется кривая, которую описывает Солнце на небе в течение года, если фиксировать его положение ежедневно в одно и тоже время суток. Эта кривая похожа на вытянутую цифру восемь. Т.е. Солнце постоянно, то опаздывает к расчетной точке, то опережает её. В "критические" для солнечных часов дни в угловой мере ширина аналеммы составляет внушительных 7,7 градуса.

Кому интересно, почитать про аналемму можно здесь:

http://www.astronet.ru/db/msg/1213202

Если показать аналемму для солнечных часов с наклонным гномоном, то выйдет что-то похожее на рисунок 1 (красным цветом обозначена аналемма). Это можно посмотреть в программе, на моих часах 7.7 градуса это около 15 минут, в середине шкалы это около 5 миллиметров и это, заметьте, в самые неблагоприятные дни, в остальные - отклонение от отметки незначительно.

Рисунок 1

Мои юные любители математики надеюсь не будут против моего утверждения, что если в формуле изменить один параметр почти в два раза, а мы меняем угол гномона с широты места 55 градусов на 90 градусов, то это должно на что-то повлиять? В этом случае спроецированная аналемма значительно "потолстеет", что можно увидеть на рисунке 2.

Рисунок 2

Что это даст нам в итоге, а в итоге, уже через недели две этот прибор (часами его назвать трудно) будет врать. Это еще в том случае, если тот бедолага, который воспользуется "советами" размечать тень от столба, каким то чудом поймает особые точки истинных отметок (середина апреля и самый конец августа), но обычный человек пойдет делать такие часы в любое время и поймает некую точку А (смотри рисунок 2), понятно, что он проведет отметку выделенную синим цветом, а в условиях использования столба в качестве гномона, когда тень уйдет на другую сторону истинной отметки, между отмеченным и новым положением тени будет несколько метров! Тут уж как не пыжься в считывании информации согласно мировым стандартам, как не вспоминай Гаусса, а данные часы будут показывать отличнейшую беспросветную ХЕРНЮ.

Можно, конечно, каждодневно в течении 365 дней в году с 6 часов утра до 11 часов вечера (зимой поменьше) отмечать положении тени от Солнца на нашем циферблате и получить хитросплетения "восмерок", но это можно делать только в том случае, если вы совсем не дружите с головой.

Но с вертикального гномона все-таки можно считывать информацию. Но как же так?, - спросит читатель, - ведь только что вы доказали обратное? Дело в том, что человек очень умное животное, он из всякого положения находит выход. Выход очень прост - надо переставлять гномон, например, раз в месяц, незнаю, правда, как это можно проделывать с бетонным фонарным столбом, но, если вместо гномона использовать что-то "самоходящее", например... человека, то вполне может получиться. И такие часы есть! И как вы думаете они называются? Правильно - аналеммические!

Почитать про них можно здесь

http://www.sundials.ru/review_analemma.html

Что-то даже на язвительные выпады не осталось сил, но на старенький анекдот сил хватит:

Упали в одну яму лось, волк и медведь. Волк и медведь сперва лося опасались, а как брюхо подвело стали смелеть. И вот волк говорит лосю:

— Слушай, лось, всё одно тебе погибать, сожрём мы тебя. Так ты уж того… не брыкайся понапрасну, а?

— Ребята! Да я сразу всё понял — от судьбы не уйдёшь… Только тогда у меня к вам просьба будет. Последняя. Написано у меня что-то под хвостом. Лоси надо мной всегда смеялись, но никто из них так и не сказал что же там написано. Вы прочитайте, скажите мне, а там и помирать можно.

Повернулся к ним лось задом, волк и медведь стали приглядываться. Тут лось задними копытами взбрыкнул, волка наповал убил, медведю череп раскроил, а сам выпрыгнул из ямы, да и был таков!

Сидит медведь в яме, лапами голову обхватил, стонет и приговаривает:

— Я-то чего полез?!. Я ж даже читать не умею…

Так вот, Vusik, вы то чего полезли, сидели бы тихонько повторяли таблицу умножения в уме...