Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1099788

Если бы я был вашим директором... и увидел в технологическом журнале показания 14,8, считанные с манометра, на котором минимальный шаг шкалы 0,5, то оператор, это записавший, и его прямые начальники, а также главный КИПовец были бы немедленно уволены. За профнепригодность и идиотизм.

После того, как увидел в протоколе запись 43 МОм, мои монтажники наизусть выучили шкалы мегометров на всех диапазонах.
И более таких глупостей не было. Там либо 50, либо 100... Либо ноль...

Что-то вы в очередной раз скуксились, мой юный математик, трудно, когда нельзя кидаться книжными фразами? Эта «ересь» называется - реальная жизнь. То, что ниже красной черты не является нарушением технологического режима - это просто и понятно, а «с вероятностью 50% НАРУШЕН» - это придумано книжными червями, чтобы потом писать в паспортах к приборам ни к чему не привязанные цифры (типа, погрешность хода диаграммы не превышает + 5 мин. за 24 часа), высосанные из своих купленных дипломов. Найдите мне документ проверки предприятия РосТехнадзором, где бы хоть кто-то наказывался за вероятное (!) 50 % (!) нарушение (!) и мы продолжим этот разговор, а пока все очень просто –

**любой человек (вас я не имею в виду) может считать время с абсолютно черных часов, приведенных в самом начале нашего спора, с точностью до минуты, отрицать это бессмысленно,

ни один человек (вас я не имею в виду) не округляет «показания своих часов до «ближайшей цифровой отметки», тем более, если их у него всего четыре (3-6-9-12), а считывает время поминутно, отрицать это бессмысленно,

любой дачник (вас я не имею в виду) может считать с моих солнечных часов показания и определить время с указанной в статье погрешностью, это тоже отрицать бессмысленно.**

То есть весь этот спор не имеет к солнечным часам ни какого отношения. Этот спор вы затеяли, чтобы вытащить меня на свое поле и скрыть свою некомпетентность после того, как я отправил вас пару раз в нокаут.

Вы можете продолжать кидаться в меня просроченными пломбами, но лучше извинитесь перед Гауссом, что я вам уже предлагал, кстати, фраза «Предлагаю обсудить статью» генерируется автоматически, если бы вы написали хоть что-то похожее на статью, вы бы это знали и не пытались предъявлять мне такие смешные «доводы».

КонстаТим, вы перекинулись с этим поборником «мировых правил» парой фраз, а уже сделали столько неправильных выводов! При этом я вижу, вы даже не скачали предложенную в статье программу. Это мощнейший инструмент, погоняйте анимированный гномон, вы увидите, почему не надо отмечать тень от Солнца, а лучше доверится программе, при величине гномона, думаю, сантиметров до 50, «размазывание» тени несущественно, поэтому не надо его красить в черный цвет и т.п. В сделанных мною часах гномон равен 7 сантиметрам, никаких дифракций, дисперсий не замечено. Не надо раздувать из мухи слона. Статья четко позиционирована – часы делаются быстро и с помощью подручных инструментов и материалов. Если у вас есть возможность переноса точного чертежа на циферблат, то можно заставить начертить программу получасовые и часовые аналеммы (она может провести даже пятиминутные аналеммы, но думаю это лишнее), в этом случае точность считывания параметра возрастет и «несколько шкал» не потребуется.

В мае будет так:

В сентябре так:

Видите, что отклонения составляют совсем не много и с помощью аналемм можно считывать довольно точно? В механизме корректировки нет ничего зазорного, он присутствует даже в электронных часах и если вы его предусмотрите то будет неплохо, надо понимать, что в моем случае может, например, просесть земля под часами и т.п. и я просто когда приеду по новой их проверю и выставлю, киповцы свои приборы каждый день поверяют, так что ничего необычного в этом нет.

Burrdozel написал :
Пустое место между метками шкалы в шкалу НЕ ВХОДИТ и считывать с него показания НЕЛЬЗЯ.

Несомненная ересь... Любое пространство, различимое глазом - тоже "шкала", это не подлежит сомнению.
Я предлагаю его накачать крепкими спиртыми напитками и подпалить... Как отпетого еретика.
Ну и сами заодно выпить по этому поводу...

jj300 написал :
вы даже не скачали предложенную в статье программу

Нет конечно... Но это не Ваша вина, а моя интернет-чистоплотность... Я вообще из него стараюсь ничего не скачивать. Тем более - программы... Вдруг она все мои электронные деньжищи поворует... Тогда Абрамович меня сразу обгонить во всех рейтингах... А этого я допустить не могу...

jj300 написал :
Статья четко позиционирована – часы делаются быстро и с помощью подручных инструментов и материалов

Тут я на Вашей стороне... Летом даже продемонстрирую - насколько быстро и из очень подручных материалов...

jj300 написал :
В мае будет так:
В сентябре так:

Картинки радовают... Я прямо даже заколебался... В Вашей программе точно вирусов нет никаких и троянов?

КонстаТим написал :
Любое пространство, различимое глазом - тоже "шкала"

КонстаТим написал :
Несомненная ересь

Именно что ересь, то есть отрицание общепринятого. Вы не правы, читайте определение шкалы, хотя бы то, что привел здесь подзащитный. Себе изменяете.
При ИЗМЕРЕНИЯХ с помощью ПРИБОРОВ по-другому считывать показания НЕЛЬЗЯ, иначе ПОГРЕШНОСТЬ ненормируема. Вот и все.

А раз нет оценки погрешности- нет и прибора.
Нет шкалы- (черный циферблат) - нет прибора, есть ИНДИКАТОР (термин такой) с ненормируемой погрешностью. Но не прибор.

Ссылаться на опыт троешников- дело простое, но гиблое.
Подзащитный пытается позиционировать свое украшение клумбы как прибор. Как только он от этого откажется (перестанет обсуждать точность солнечных часов)- все встанет на свои места. Украшение прекрасное, с приколом- даже время показывает.
Проще, чем сделал я на своей бане (проволока), у Вас все равно не получится.

А вычислять на компутере шкалу солнечных часов, чтобы потом её чертить-переносить-изготавливать-устанавливать, привнося на каждом этапе погрешность, и потом хвалиться острым глазом, различающим степень серости тени при прочитывании результатов - занятие для сильно неадекватного сноба. То есть неуча.
Не расстраивайте меня...

jj300 написал :
То есть весь этот спор не имеет к солнечным часам ни какого отношения. Этот спор вы затеяли, чтобы вытащить меня на свое поле и скрыть свою некомпетентность после того, как я отправил вас пару раз в нокаут.

Этот спор затеяли Вы, когда неадекватно отреагировали на моё невинное замечание насчет чрезмерной суеты с расчетами шкалы при таком топорном исполнении.
Пришлось Вам рассказать, что называется приборами и как считывать показания со шкалы прибора. Обнаружилось, что вы не просто неуч, но и неуч, упорствующий в незнании - а это самый тяжкий грех.

Про нокауты не понял- вижу только Ваш школярский лепет при отсутствии фундамента знаний. И, главное, желания что-либо понять и узнать.
В последние пару дней выяснилось, что Вы вдобавок еще и уголовный преступник...

Итак, еще раз, специально для КонстаТима:
Нигде так ярко не проявляется [математическое] невежество, как в вычислениях с излишней точностью.(С)К.Ф.Гаусс
Помните об этом...

Burrdozel написал :
Именно что ересь, то есть отрицание общепринятого.

Ну извинии-и-и-ите, уважаемый...
Тут я с Вами не согласен в определениях...
Одно время было "общепринятым" - что Земля плоская... А кто был не согласен - были еретиками... Оно может и так... Но ведь как все обернулось...
Сейчас тех, кто не верить в "общепринятый" элипсоид (ну почти шар) - даже еретиками не называют... А просто убогими дураками... На них даже дрова на костер не тратят... А наоборот, помогают таблетками и уколами...
Так что с этой точки зрения - ересь - не факт что НЕистина...

Burrdozel написал :
А вычислять на компутере шкалу солнечных часов, чтобы потом её чертить-переносить-изготавливать-устанавливать, привнося на каждом этапе погрешность, и потом хвалиться острым глазом, различающим степень серости тени при прочитывании результатов - занятие для сильно неадекватного сноба. То есть неуча.

Опять не согласен...
В основу положен "опыт поколений"...
Вы же не станете отрицать, что компьтерно можно рассчитать "среднюю температуру" зимы и лета... И они вобщем то будут недалеки от истины... Я даже без компютера могу сказать, что в январе 2141 года будет средняя отрицательная температура... Типа - будет холодно...

А точность... Точность у каждого своя. Она - величина суть сравнительная. "больше-меньше..." Раз мы может определять по шкале с делениями 0,5 и десятые доли в 0,25 точно, то почему бы не начать улавливать и градации "серого" даже на широкой тени? Ведь солнце свою угловую величину не меняет...

Вобщем, нужен спиримент... Сделаем, сфотографируем разницу...

КонстаТим написал :
Ну извинии-и-и-ите, уважаемый...


Ну я намеренно применил слово "ересь", а не общепринятое "бред" или еще чего похуже.
Видите ли, понятие точности и погрешности- суть математика, где не может быть "смелого новаторства" и "отрицания догм". Это не физика какая-нибудь.

Определения сформулированы, практика ("опыт поколений") многократно подтверждает верность теории...
Если отдельные троешники кичатся умением прищурить глаз и разглядеть на шкале те значения, которых там отродясь не было, то это говорит только о том, что они троешники... А вовсе не об остром глазе...

КонстаТим написал :
Вы же не станете отрицать, что компьтерно можно рассчитать "среднюю температуру" зимы и лета... И они вобщем то будут недалеки от истины...

Этот расчет будет корректен только в одном случае- когда понятие "недалеки от истины" будет определено в цифрах.
То есть: результат расчета- столько-то, с погрешностью такой-то. А иначе- это недостоверно...

Вот пример:

КонстаТим написал :
Я даже без компютера могу сказать, что в январе 2141 года будет средняя отрицательная температура...

Вы допустили принципиальную ошибку: не сказали, ГДЕ это будет. Для Бразилии, скорее всего, Вы дали неверный прогноз.
И проверить ни я , ни Вы, скорее всего, это не сможем.

Я к тому, что подход должен быть СИСТЕМНЫМ.
То есть ЕСЛИ мы пользуемся непротиворечивой системой терминов и понятий, даем строгие определения, не позволяющие превратных толкований, делаем выводы из корректно поставленных опытов (проведенных с учетом всех значащих факторов), при этом не забываем незабвенного Гаусса (не только про невежество, но и про нормальное распределение случайных величин ) ТО мы вправе предполагать, что выводы из таких наблюдений будут ВЕРНЫМИ. Прежде всего ВОСПРОИЗВОДИМЫМИ.

Выше подзащитный приводил пример, с которым сам и вляпался: ехая в машине, он и водитель наблюдали ОДИНАКОВОЕ значение скорости на спидометре со стрелкой. А это- просто неправда, потому что смотрели они на стрелку и шкалу под разными углами, соответственно и считывать могли только разный результат. Выше Вы упоминали про зеркальную шкалу.

Так и с тенью. Кроме Вас с вашим орлиным глазом никто из Вашей семьи не сможет засечь, скажем, интервал времени в одну минуту, если потребуется различать плотность тени с границей шириной 8мм, если деление шкалы в 1 минуту будет шириной 5мм (а это солнечные часы диаметром более 2м)
Та же беда и с часами с черным циферблатом без делений.
Это означает, что результат НЕВОСПРОИЗВОДИМЫЙ.
И "зоркий сокол" может не врать про точность... Её нет...

Burrdozel написал :
Я к тому, что подход должен быть СИСТЕМНЫМ.

Тут я думаю, применительна та же схема, что и для точности...
(Если уж решили быть системным - будьте системным везде...)
Если у часов отвалится минутная стрелка, это вовсе не означает, что они перестали показывать время... Просто точность сильно упала...

Анегдот в тему:
Купили Гиви на д.р. часы...

  • Пап, а как по ним время узнавать?
  • Ну вот видишь, например, маленькая стрелка на "4" показывает, а большая на "12". Это значит - четыре часа... Понял?
  • Понял...
    Вышел Гиви на улицу, руку оттопырил, часами хвалится...
    Друзья - О! Гиви, у тебя часы есть! Сколько время?
    Гиви посмотрел на часы....
  • Пока нэызвэстно...
    ------------------- конец анегдота ----------

Так и тут... Сколько времени, спросит у вас жена... Можете сказать "пока нэизвестно...", а можете сказать "минут 15 третьего..." И ее это более чем устроит, 100%
так что смысл любого девайса - в удовлетворении наших потребностей... Даже если хоть вообще врать будут на 30 минут - зато клумба красивая...

Burrdozel написал :
Так и с тенью. Кроме Вас с вашим орлиным глазом никто из Вашей семьи не сможет засечь, скажем, интервал времени в одну минуту,

В качестве взаимной услуги, тут уже я напомню Вам о Вашей принципиальной ошибке...
Если гномон будет 20 метров, вы сможете наблюдать даже 10-ти секундный ход солнца. Главное рисочку поставить...
Если в качестве гномона взять останкинскую башню, то длина ее тени при угле места солнца 45
градусов составит 550 метров... А длина дуги "за час" - 144 метра... За секунду - 4 см...
Вы сможете наблюдать собственными глазами, как тень от вершинки башни просто прямо на глазах перемещается...
Зрелище, кстати, несколько шокирующее...

КонстаТим написал :
можете сказать "минут 15 третьего..." И ее это более чем устроит, 100%
так что смысл любого девайса - в удовлетворении наших потребностей... Даже если хоть вообще врать будут на 30 минут - зато клумба красивая...

Именно это я и пытался мягко сказать подзащитному с самого начала. Слишком много вносится погрешностей на этапах определения координат, разметки шкалы, изготовления, ориентации на месте установки, плюс при считывании показаний, чтобы относиться к аткой игрушке как к прибору.
Я бы лучше сосредоточился на красивости изготовления. А 15минутной точности для понту и гордой демонстрации гостям вполне достаточно.
Еще не забывайте, что эти часы показывают астрономическое время (если честно шкалу рисовать), а для перевода на время гражданское потребуется как минимум объяснить пытливому ребенку, почему в полдень Солнце не на юге... Точнее- почему, когда Солнце на юге, не 12 часов. А 13 с минутами. Или 14?
Вам еще хуже- Вы еще дальше от меридиана, на котором якобы "московское" время...

КонстаТим написал :
Если в качестве гномона взять останкинскую башню

Спасибо за вопрос
Вы как-нибудь погуляйте в окрестностях башни и попробуйте разглядеть эту тень. Ну ради любопытства.
Её хорошо видно только издалека. Следовательно, отметки шкалы должны быть макроскопическими. Размером с домик. И точность получится соответствующая. Кроме того, по-прежнему не решен вопрос о стрелке. Как различить эти 4 см? Это уже тень или это уже не тень? Вы снова сделали полдела...
Считаем, чему равен катет того треугольника, у которого гипотенуза равна 550*1,41=776м и угол при вершине те же 0,5 градуса.
0,0087*776=6,75м. Это ширина края тени (без учета дифракции!). Какой диаметр иглы башни, не напомните?
А краёв у тени- два... Где талию делать будем?(С)
Вы ПРОСТО ЭТУ ТЕНЬ НЕ УВИДИТЕ.
С точки зрения наблюдателя видимый угловой размер Солнца больше, чем угловой размер верхушки башни. Следовательно, тень где-то по дороге потерялась...
Я думаю, что есть некий оптимум, когда и тень более-менее "резкая", и линейная скорость движения тени уже достаточно высокая.
Из соображений личного опыта считаю, что это как раз несколько метров- возможно, десять-пятнадцать. при таких размерах можно попытаться сделать гномон таким, чтобы тень от него можно было считать стрелкой- например, полосу с центральной щелью, тогда тень будет легче мысленно поделить пополам... Или угол, вершина которого легко представляется.
Но в таких часах придется тщательно бороться с эллиптичностью орбиты и прецессией оси Земли (аналеммой(С)Подзащитный).
Показания в июне и августе будут сильно отличаться, на право считывания показаний со сложной шкалы домашним придется сдавать экзамен...
А если сделать пятнадцатиминутные отметки (и правильно считывать показания- как положено, а не как это делают в Уфе), ничего не надо. Часы будут работать как часы.

Burrdozel написал :
Я бы лучше сосредоточился на красивости изготовления. А 15минутной точности для понту и гордой демонстрации гостям вполне достаточно.

  • 100!

Burrdozel написал :
объяснить пытливому ребенку, почему в полдень Солнце не на юге...

А не надо было с самого начала говорить, что оно должно быть в полдень на юге...

Burrdozel написал :
Это уже тень или это уже не тень

Возьмите за тень определенную степень затенения... Вы же различаете "градации серого"? Вот и тут... На более-менее одноцветной шкале эти градации будут весьма различимы.

Burrdozel написал :
Вы ПРОСТО ЭТУ ТЕНЬ НЕ УВИДИТЕ.

Необязательно от самой макушки... Главное что бы в месте наблюдения гномон закрывал ВСЕ солнце.
Поэтому гномоны делают не из проволочки... а в виде треугольника. Тогда в каком то месте шкалы обязательно есть место, где "полное затмение". и на фотографиях оно четко заметно...

Burrdozel написал :
А если сделать пятнадцатиминутные отметки (и правильно считывать показания- как положено, а не как это делают в Уфе), ничего не надо. Часы будут работать как часы.

Согласен... От них больше вобщем то и не требуется... Но спиримент проведу... Может удасться хотя бы 5 минут заловить...

КонстаТим написал :
А не надо было с самого начала говорить, что оно должно быть в полдень на юге...


А потом Задорнов будет говорить- "русские- тупыыыые"....

КонстаТим написал :
Возьмите за тень определенную степень затенения... Вы же различаете "градации серого"?

Ага, и поправку на каждое облако... Белое или серое, закрыло оно пол-Солнца или три четверти... Не будет это дело работать.
Субъективно все, зависит от умения и смышлености оператора. А смышленому оператору и гномон не нужен...
В этом и состоит суть ПРИБОРА: что гарантируется определенная ТОЧНОСТЬ снятия показаний любым оператором, который умеет только читать...

КонстаТим написал :
Тогда в каком то месте шкалы обязательно есть место, где "полное затмение"

Ага, и движется это место (пятно без четких границ- границы шириной 6 метров) со скоростью 4 см/сек. Беги догоняй. Вот она здесь- вот её нет. Где тень?
Если стоит отметка размером с КамАЗ, то легко и просто сказать: тень на отметке. И граница её почти не будет иметь значения. Но тогда мы должны сообщить, что ТОЧНОСТЬ данных часов равна времени прохождения тени по КамАЗу. То есть несколько минут... И никак иначе...

КонстаТим написал :
Но спиримент проведу... Может удасться хотя бы 5 минут заловить...

Конечно, удастся. Сегодня отградуировать, завтра снять показания. А через месяц-другой они станут ВРАТЬ. Надо будет либо шкалу вертеть, либо компьютеры подключать...
Не забудьте про мнение Короля математиков...

Burrdozel написал :
А потом Задорнов будет говорить- "русские- тупыыыые"....

Они тупые не оттого, что солнце в полдень не на юге...
А от недостатка йода в детстве...

Burrdozel написал :
В этом и состоит суть ПРИБОРА: что гарантируется определенная ТОЧНОСТЬ снятия показаний любым оператором, который умеет только читать...

  • Штурман, приборы!
  • 15 и 7, командир!
  • Что "15 и 7"?
  • А что "приборы"?

Не-е-е-ет... Именно

Burrdozel написал :
все, зависит от умения и смышлености оператора. А смышленому оператору и гномон не нужен...

Burrdozel написал :
А через месяц-другой они станут ВРАТЬ

Слюшай, какой врать, зачем врать... Зима приходи, да? Снегом все засыпай, да? Солнце рано садись, темно, тепла совсэм нэт... Какой гномон - мамон... Моя домой ехай, в родной улус, нах винтерквартир..

КонстаТим написал :
Зима приходи, да?... Моя домой ехай

Часы с собой забирай, под телевизором ставь.
Делай точечный источник света и механический привод для его перемещения, чтобы зимнее время показывал

КонстаТим написал :

  • Штурман, приборы!
  • 15 и 7, командир!
  • Что "15 и 7"?
  • А что "приборы"?

Это как раз анекдот про подзащитного...

Burrdozel Выше подзащитный приводил пример, с которым сам и вляпался: ехая в машине, он и водитель наблюдали ОДИНАКОВОЕ значение скорости на спидометре со стрелкой. А это- просто неправда, потому что смотрели они на стрелку и шкалу под разными углами, соответственно и считывать могли только разный результат.

Вы, как обычно, неуклюже приводите пример и делаете из него неправильные выводы, да еще приписываете это себе в победы. Ну, раз вы решили наступить на одни и те же грабли дважды, не смею перечить. Попробуйте опровергнуть, что моя голова лежала на плече у этой девушки во время езды. Пыжьтесь, мой юный математик, придумывая очередную глупую отмазку, а мы пока пробежимся, по тому спору. Итак, после просто лавины некомпетентности моего оппонента, мне нужно было убедиться, что это не чья нибудь глупая шутка и я привел этот пример со спидометром, ответ, несмотря на ужасающее незнание темы (что, как мы много раз убеждались, является коньком моего оппонента) меня удовлетворил, в нем, мой юный математик, все-таки признавал, что можно считывать показания с приборов, пользуясь простыми человеческими знаниями. Вспомним:

Burrdozel Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно.
Если Вы где-либо (например в гаишном протоколе) напишете, что ехали со скоростью 67 км/ч, и при разборках в суде, скажем, будет приглашен чуть-чуть грамотный эксперт, он задаст два простых вопроса:

  1. Откуда Вы знаете, что ехали с такой скоростью? - Ах, определили по данному прибору? тогда
  2. Предъявите паспорт и сертификат поверки данного прибора. В паспорте должна быть указана погрешность измерений.

И даст авторитетное заключение, что с данного прибора, не имеющего паспорта и сертификата, невозможно считывать показания с такой точностью. С этого ИНДИКАТОРА (а не прибора) можно считать значение 70+/-5 км/ч (ближайшая к стрелке отметка плюс-минус половина цены деления). И то надо сначала сделать запрос в Пежо, чтобы они сообщили, можно ли применять общепринятое правило про "половину цены деления"- может, у него точность +/-20%.
Таким образом, Ваша скорость по Вашим же показаниям будет признана от 65 до 75 км/ч, тем самым вы с большой долей вероятности влетаете на нарушение "от 10 до 20" (чего хотели избежать).
Кстати, радар гаишный- это ПРИБОР, включенный в Государственный реестр средств измерения, имеющий утвержденную методику поверки, сертификат о прохождении периодической метрологической поверки государственным поверителем... Супротив него Ваш спидометр просто не канает...
Еще кстати, Ваше утверждение, что и Вы и Ваша спутница ОДНОВРЕМЕННО считывали с данной шкалы показания 67 км/ч - также будет подвергнуто сомнению, поскольку вы смотрели на стрелку под разным углом и из-за параллакса вы просто физически не в состоянии были увидеть одинаковое значение. Пример хороший, прямо как в учебнике.

На самом деле то, что говорит мой оппонент, и быть не могло, но это мы рассмотрим ниже, а пока давайте подумаем, что ответил бы адвокат этому «эксперту». Он просто достал бы ПДД и «Руководство по эксплуатации автомобиля», сказал бы, что водитель ехал, руководствуясь этими двумя документами и ни в одном из них не указывается, что водитель должен «округлять показания спидометра до ближайшей цифровой отметки», мало того в Руководстве по эксплуатации, в разделе №8 «Техническая информация» - погрешность спидометра отсутствует (специально заглянул в Руководство по моему Ниссану). После этого, я думаю, посрамленный «эксперт» быстренько бы слинял из зала суда.

Теперь опишу, как это бывает на самом деле, без «бы». Для начала мы должны остановиться на некоторых технических аспектах. Мой оппонент не утруждает себя ссылками на документы, откуда он высасывает данные, придется эти заняться нам.

Вот ГОСТ 1578-76 Спидометры автомобильные и мотоциклетные с приводом от гибкого вала. Общие технические условия

мы вполне можем удовлетвориться им, но попутно замечу, что Правила ЕЭК ООН № 39 – спидометры, тоже соответствуют тому, что я буду сейчас говорить.

Погрешность спидометра автомобиля можно посмотреть в таблице №2 для разных условий и она не превышает 10%. Но самая главная фраза звучит так: Основная погрешность спидометра должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Итак, мы идем со скоростью 67 км/ч, сотрудники ДПС нас засекают радаром и ничего не делают, т.к. мы со 99,9% уверенностью не попадаем выше 70 км/ч. Обычно сотрудники ДПС еще добавляют километр на погрешность своего прибора, так что мой оппонент исходя из неправильного считывания параметра, общего незнания темы, делает абсолютно бездарный вывод.

Кстати, он меня почему-то последнее время называет «подзащитный», похоже, он просто не понимает смысла этого слова. Но отметим, что он думает будто выступает в суде. Галлюцинации? Давайте ему подыграем.

Уважаемый судья! Я сомневаюсь во вменяемости свидетеля со стороны обвинения, речь путаная, не понимает смысла слов, факты перевирает, ведет себя неадекватно, бормочет что-то про погоду в Бразилии, прошу предоставить защите врачебную справку о его вменяемости и при результате отрицающим психическое заболевание (в чем я сильно сомневаюсь) - ходатайствую привлечь к ответственности за дачу ложных показаний.

Кстати, придумал тут историю из Жизни Замечательных Людей.

Однажды Гаусс шел по коридору университета и увидел, как один старшекурсник объяснял первокурснику, что согласно «Мировых Правил» при считывании времени с часов «нужно округлять параметр до ближайшей цифровой отметки». Гаусс подошел к шутнику и сказал следующую фразу:

Недостаток математического образования ни в чем не проявляется так явно, как в чрезмерной склонности к точности вычислений

По-моему очередной нокаут?

О! Победа! Начали читать нормативную литературу.
Так где противоречие между ГОСТом и моими словами?
Погрешность для прибора НОРМИРУЕТСЯ? Да или нет?
Итак, проблема одна- меня уличили!
Плюс-минус или только плюс? Это имеет значение?
Да, в этом конкретном случае только плюс. Но что означает погрешность 4 км/ч и еще по 1 км/ч на каждые 20км/ч скорости после 60?
Что при показаниях спидометра 100 км/ч (читаем по-прежнему только оцифрованные метки, другого в ГОСТе нет) Ваша машина может ехать как со скоростью 94 км/ч, так и со скоростью 100 км/ч. (а если еще и подморозило, то еще добавляются процентики ОТ МАКСИМАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ ШКАЛЫ (сколько там? 160? 180?)
То есть неизвестно, какая на самом деле скорость.
Известно только, что в этом диапазоне 94-100. Поэтому считывать с помощью острого глаза значение 97, фантазируя и мысленно деля пустое пространство на доли, бессмысленно.
Читаем внимательно Таблицу 2. Там написано: ЧИСЛОВЫЕ ОТМЕТКИ ШКАЛЫ. И ничего про пустые фантазии на пустом месте...
Вот когда Вы мне выложите здесь нормативный документ, в котором написано, что НАДО МЫСЛЕННО РАЗДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ оцифрованными метками шкалы и считать показания в соответствии с долями, которые получились в результате фантазии, вот это и будет нокаут.
А пока- это клоунада. С Вашей стороны. Не позорьтесь, это уже даже не смешно.

jj300 написал :
огрешность спидометра автомобиля можно посмотреть в таблице №2 для разных условий и она не превышает 10%. Но самая главная фраза звучит так: Основная погрешность спидометра должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ! Итак, мы идем со скоростью 67 км/ч, сотрудники ДПС нас засекают радаром и ничего не делают, т.к. мы со 99,9% уверенностью не попадаем выше 70 км/ч. Обычно сотрудники ДПС еще добавляют километр на погрешность своего прибора

Подтверждаю...
Только самый отпетый негодяй-гаишник решиться сделать вам предьяву на превышение "7 километров от разрешенных 60...". И то - вы можете его урезонить...
Предьява начинается как минимум с 15... И то тут много зависит от ваего красноречия и нахальства... После 20-25 отпираться можно только с серьезными аргументами...

jj300 написал :
Уважаемый судья!

Вообще то - "Ваша честь..."

Партия из приятного спора двух ученых переходит в перебранку с личностями... Я предлагаю вернуться в рамки цивилизованной дискуссии...
В конце концом, мы ведь не какому то долбо...лобу в 7356-й раз обясняем, "как сделать стяжку" или "теплый пол", а работаем над уникальной проблемой... может первый и последний раз обсуждаемой на этом форуме...
Я продлагаю всем воспользоваться формулой: " Выпил - держи себя в руках..."

Burrdozel написал :
Вот когда Вы мне выложите здесь нормативный документ, в котором написано, что НАДО МЫСЛЕННО РАЗДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ оцифрованными метками шкалы и считать показания в соответствии с долями, которые получились в результате фантазии, вот это и будет нокаут.

Подождите-подождите... Дайте сообразить...
Точное численное выражение, имхо, Только деньги имеют... Вот столько то рублей и столько то копеек... Не "среднее положение" между 500 - 550 -ю рублями, а конкретную цифру...
А все остальное может быть и "ну..у.у.у где то так... Сэмь-восэмь.."
Спидометр, градусы, в т.ч. спиртовые, время... - это как раз тот случай... Пока вы отмечаете "конкретный" результат и заносите его в книжку - оно уже уехало, испарилось, убежало.... Какая то погрешность определения изначально заложена... Достаточно точно можно отмерить интервал... Но не абсолютное значение...
Есть "мгновенное" значение... Его можно засечь достаточно точно. Но хли толку? Оно мелькнуло, как молния - и снова непонятки... Так зачем бороться?
Ограничимся интервалами и понятной нам (и устраивающей нас) точностью...

Burrdozel написал :
О! Победа! Начали читать нормативную литературу.
Так где противоречие между ГОСТом и моими словами?

Так бездарно слить раунд и кричать при этом: Победа! Оригинально. Противоречие есть в том, и вы прекрасно понимаете зыбкость своей позиции, что пользователь не руководствуется ГОСТом или учебником физики, он руководствуется инструкциями, а если в инструкции не запрещается делить на глаз расстояние между цифровыми отметками, то это ему делать разрешено, любой юрист вам это поддтвердит. Вы не устали быть мальчиком для битья?

jj300 написал :
а если в инструкции не запрещается делить на глаз расстояние между цифровыми отметками, то это ему делать разрешено, любой юрист вам это поддтвердит.

2Burrdozel а ведь jj300 прав в данном случае...
Деления рисуются не для того, что бы называли ТОЛЬКО их, а для того, что бы было к чему првязаться "глазу" в субьективной оценке показаний...
Хочите бОльшей точности - ставьте нониусную шкалу... А устраивает "на глазок" - пользуйтесь субьективными показнияими...
В шкале с делениями через "10" запросто отловить и показания Х5 по положению "между" "десятками"... И это будет иметь место... Просто производитель шкал не стал грузить зрителя мелкими и мельчайшими делениями, там где это не суть как важно...
Если Вы допускаете точность "10 - 20 - 30", то зачем отрицить точность "15-25-35..."...
Только потому, что там отсутсвует рисочка?
Ну нарисуют ее, и что?
ТОТ же самый прибор сразу станет в 2 раза точнее?

Даже "в данном случае" подзащитный не прав.

КонстаТим написал :
Деления рисуются не для того, что бы называли ТОЛЬКО их, а для того, что бы было к чему првязаться "глазу" в субьективной оценке показаний...

Деления рисуются для того, чтобы шкала позволяла с данной точностью оцифровывать аналоговый поворот стрелки.
Оцифровывать- значит, получать дискретное числовое значение заранее определенной точности (и степени округления, см. Гаусса ), соответствующее данному аналоговому повороту стрелки.
Обычно "производители шкал" стараются делать погрешность равной половине цены деления; как правило, метки шкалы соответствуют классу точности прибора.

Если стрелка ближе к "10", то результат измерения есть 10, имея в виду, что с учетом погрешности истинное значение может быть любым от 5 до 15. Случайно. Обусловлено конструкцией прибора.
Если стрелка ближе к "20", то результат измерения есть 20, имея в виду, что с учетом погрешности истинное значение может быть любым от 15 до 25. Случайно. Обусловлено конструкцией прибора.

Рисование дополнительных отметок, а тем более фантазии по поводу величины долей пустого пространства между метками бессмысленно, поскольку снятие показания "15" с пустого места между "10" и "20" НИКАКОЙ новой информации не создает (кроме самообмана, конечно - простого такого глупого самообмана).
Погрешность может быть больше половины деления, тогда диапазоны перекрываются и ТЕМ БОЛЕЕ не имеет смысла рисование или домысливание промежуточных делений.

КонстаТим написал :
Ну нарисуют ее, и что?
ТОТ же самый прибор сразу станет в 2 раза точнее?

Вот именно что НЕ станет, следовательно, и МЫСЛЕННО дорисовывать ничего не надо. Ибо неграмотно. Надо пользоваться шкалой, за которую отвечает производитель прибора и гарантирует при этом заявленную точность.

Следовательно, если ты уж взялся делать прибор сам, то ты и обязан определить точность, с которой он показывать будет. Следовательно, при рисовании шкалы надо поступить так, как поступают нормальные люди, чтящие Гаусса: выбрать цену деления шкалы такой, чтобы итоговая погрешность показаний (включая погрешность метода, изготовления, установки на грядку, считывания...) примерно соответствовала половине цены деления.
Если Вы уверены и можете доказать, что суммарная абсолютная погрешность Ваших часов составляет 5 минут, то десятиминутные оцифрованные отметки будут в самый раз.

Burrdozel, Вы и правы и не правы...
С одной стороны оно так - как бы надо привязываться к делениям, нанесенным производиетелем...
И какие то телепания стрелки спидометра около 60 как с одной, так и с другой стороны надо трактовать как "60". По крайней мере - до тех пор, пока она не перевалила за середину интервала с соседним делением...
С другой стороны, производитель не проводит поверку это прибора... Эти 60 - вобщем то достаточно умозрительная величина... Он ведь не скорость автомобиля меряет... А частоту вращения вала спидометра, тросика... Она косвенно связана со скоростью оборотов колеса.
Но сменили резину, изменив ее длину окружности - и все! сразу шкала смещается!
А Гаишник - меряет именно скорость, оценивая доплеровское смещение...

Да и на смидометре эти "60" не служат оценкой, а наоборот! "водоразделом"... "Больше 60-ти или меньше 60-ти..." 65 или 67 - это не важно! А важен КАЧЕСТВЕННЫЙ переход границы.

Кстати вот такой факт... На Мессершмитах во время 2-й МВ стояли очень хитрые спидометры...
На малых скоростях они уменьшали показания скорости, а на больших - прибавляли...
Исключительно для психологического комфорта "ученого" снимающего их показания...
На режимах взлета и посадки оно заставляли летчика поддерживать немного более высокую скорость, чем надо, что гарантировало отсутствие провалов в подъемной силе. А на высоких - вселяли в него уверенность в своем техническом превосходстве, так как он знал ТТХ противника...
Вот такая "точность по Гауссу"...

Так что "Сообщение от Burrdozel: все, зависит от умения и смышлености оператора. А смышленому оператору и гномон не нужен.." - это будет наиболее правильно. Тем более в приборе индивидуального пользования...
Я вот взял жпс и поверил свой спидометр на прямой дороге.. И оказалось, что он как у "меесершмита" - показания завышает и только к 100 км начинает как то соответствовать... Вот 110 - это 110. А 60 - это всего 55... Может быть его 180 было бы на само деле 190, но мой грузовик быстрее 130 не ездит...
Вот такая приятная "гарантия" он непревышения... Я это знаю, но психологически - я еду 60-65 (пардон - чуть больше 60 по спидометру) и делаю гаишниикам "ручкой"...

Сегодня у меня хорошее настроение (пиво, солнце, весна, пятница). Не хочется прыгать на трупе поверженного врага, но надо отметить – спесь сбита заметно. Разработчик шкалы для бытового прибора сталкивается с множеством проблем, одна из которых – шкалой может пользоваться человек, который не знает что такое «погрешность», и что такое «округлить результат до ближайшей цифровой отметки». Эти исходные данные учитывают даже разработчики ГОСТов разрешающие наносить отметки, например, на спидометрах через 10 км/ч. Естественно, это не запрещает человеку считывать данные, пользуясь простым методом «на глаз», как показал пример со спидометром, иногда такая логика является более результативной. Производитель тоже придерживается такой точки зрения - не указывая погрешность прибора в «Руководстве», т.к. хорошо понимает, что «среднестатический» человек не будет считывать параметр согласно «мировых правил», а спокойно возьмет его с «пустого места», при этом будет ближе к истине, чем тот, кто расскажет про 50% вероятность. Тот же РосТехнадзор в инструкции к отбраковке манометров говорит следующее: Запрещается эксплуатация манометра если стрелка манометра при его отключении не возвращается к нулевой отметке шкалы на величину, превышающую половину допускаемой погрешности для данного манометра. Т.е. если перевести это на человеческий язык он предлагает оператору найти погрешность (возьмем уже известный нам 25 кгс/см2 манометр - погрешность 0,375 кгс/см2), поделить её на 2 (0,185 кгс/см2), найти полученное значение на шкале, сравнить с положением стрелки и принять решение по отбраковке. Не надоело толочь воду в ступе?

Человек просто не хочет признать свое поражение и начать обсуждать вещи связанные с солнечными часами. Ведь если мы начнем разбивать один за другим его советы, типа, воткните как хотите палку (хотя всем понятно, что палку надо втыкать определенным образом), или, отмечайте тень от Солнца (хотя любому понятно, что при движение Солнца по аналемме, возможность допустить ошибку при таком способе градуировке шкалы гораздо больше, чем при расчете шкалы программой), ему придется отвечать за слова, а это он очень не любит, вот и хватается за соломинку, еще, не дай Бог, придется увидеть, что автор статьи красиво обошел все трудности проектирования и установки солнечных часов и не загружая читателей довольно сложной информацией, описал оптимальный метод создания солнечных часов в короткие сроки, из подручных материалов, с достаточной для дачника точностью и программа здесь вовсе не является излишней, тут уж и Гаусс заплачет горькими слезами.

*********

ОБРАЩЕНИЕ К ЧИТАТЕЛЮ!

Еще раз специально повторяю для всех, кто хочет сделать солнечные часы, а не только украшение клумбы:

НЕ НАДО ОТМЕЧАТЬ ТЕНЬ ОТ СОЛНЦА!

Градуировка шкалы таким способом заставит вас потом краснеть перед родственниками (соседями) и лепетать что-то про «неточность» солнечных часов.

НЕ НАДО ЗАГИБАТЬ ПРОВОЛОЧКИ, ПАЛОЧКИ И Т.П.,

т.к. любое отклонение гномона от идеальной формы даст более широкую аналемму и опять заставит вас краснеть перед родственниками (соседями)

Если вы не представляете, как создать солнечные часы с нуля, а, поверьте мне на слово, это довольно сложная задача, вам лучше воспользоваться моей статьей и программой.

Если вы почему-то не хотите воспользоваться программой, то алгоритм действий должен быть таким (для нашего вида часов)

  1. Определяете координаты места.

  2. Находите истинный север. Еще раз напоминаю, что компас НЕ ПОКАЗЫВАЕТ на север, компас показывает на магнитный полюс. НЕ СОВЕТУЮ выставлять часы ночью по Полярной звезде (ясной ночью в день равноденствия отойти от его основания так, чтобы Полярная звезда совпала с верхушкой гномона), обычно это чревато ошибками и, как следствие, надо краснеть перед родственниками (соседями). В принципе, есть только один точный способ определения, но он требует «убить» на это дело целый день

НЕ РУЧАЮСЬ, что вы получите нужный результат

  1. Выбираете материал и размеры циферблата. Вычисляете отметки циферблата

tanθ=sinλtan(15°*t)

Где λ – географическая широта; t – час, для которого чертим линию; θ – угол, на который линия данного часа отклоняется от линии полудня.

  1. Эмпирически подбираете высоту гномона (лучше это делать в начале лета, когда тень самая «короткая»). Это тоже требует недюжинной сноровки, времени и несколько «запоротых» экземпляров. Можно, если вы владеете начальным курсом геометрии, попробовать прогнать высоту гномона по формулам, но для этого вам надо знать несколько начальных астрономических параметров, например, угловую высоту солнца для ваших координат в разные месяцы года.

Время изготовления солнечных часов, при выполнении этого алгоритма, у неподготовленного дачника займет минимум неделю, скорее всего - больше.

Есть еще несколько подводных камней, о которых я не упомянул, например, высохшие помидорные плантации, т.к. заниматься ими вам будет некогда Если вас не пугают перечисленные трудности, то - вперед!

Если вас какой-то из пунктов поставил в тупик, пожалуйста, воспользуйтесь статьей.

И последний совет:

НИКОГДА НЕ СЛУШАЙТЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ГОВОРЯТ, ЧТО СОЛНЕЧНЫЕ ЧАСЫ НЕ ТОЧНЫ!

jj300 написал :
НИКОГДА НЕ СЛУШАЙТЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ГОВОРЯТ, ЧТО СОЛНЕЧНЫЕ ЧАСЫ НЕ ТОЧНЫ!

Старик, что ж ты так паришься...
Даже стоячие часы дважды в сутки показывают абсолютно точное время... Главное - его не пропустить...

jj300 написал :
Время изготовления солнечных часов, при выполнении этого алгоритма, у неподготовленного дачника займет минимум неделю, скорее всего - больше.

Да ладно... Я лично думаю расставить пустые бутылки по тени от столба, в количестве равном показываемым часам...
Не думаю, что это займет много времени...
И краснеть ни перед родственниками, ни перед соседями - не придется... Ребята они продвинутые и часы у них есть нормальные... В смысле - электронные...
А Гномоны и садовые гномы - это так... для прикола...

jj300 написал :
НЕ НАДО ОТМЕЧАТЬ ТЕНЬ ОТ СОЛНЦА!

Это еще почему? А если я отмечу - меня посодют? Или в карме дыра сразу образуется? или в астрал не пустют?
Чего страшного-то? Ну положил я камушек на место "в тенек" от гномона при словах диктора "В ПЕтропавловске Камчатском как всегда полночь.." И что?!

Кстати, а как узнать, Ходят солнечные часы или "стоят"? Вдруг сломались... Они ж не тикают, как я понимаю...
А то сделаешь что нибуть не правильно - они и ходить не будут...

Старик, это ты паришься. Если тебя устраивает точность «дважды в сутки», то просто раскидай бутылки по садовому участку, авось повезет. Только не называй это солнечными часами, ладно? Теперь серьезно, при реализации вашего проекта не возможно достичь точности указанной в моей статье, т.к. вы будете снимать показания с вертикального столба, в этом случае проецируемая аналемма порядочно «потолстеет». Если вы будете снимать показания тени со столба для градуировки в неблагоприятные дни, то показания будут еще и порядочно сдвинуты. При некоторой сноровке и с этого «прибора» можно будет снимать какие-то показания, но до указанных в статье 5-7 минут им будет очень далеко. Посмотрите на скриншоты, которые я вам уже давал, даже при идеальном гномоне (читай, не столбе), если вы сделаете градуировку в мае, то уже в июле тень будет сдвинута относительно вашей градуировки минимум минут на десять. Оно вам надо? Краснеть перед посетителями придется, потому что все кто заходит в гости, будут спрашивать: А это что такое? И вам придется долго объяснять, почему электронные часы показывают 3, а столб показывает 4, естественно, брать на себя вину вы не захотите, и будете лепетать что-то про «неточность» часов, дифракцию и приплетать Гаусса.

В вашем случае лучше: определить истинный север, нанести отметку, по формуле вычислить другие отметки, положить туда бутылки, показания все равно будут плавать (столб есть столб), но они будут плавать во вменяемых и прогнозируемых пределах, точность будет аховая, но для украшения клумбы сойдет. Если есть возможность столб наклонить на угол широты и направить на север (с фонарным это проводить не рекомендую , то ситуация измениться кардинально в лучшую сторону.

******
Я же пишу одно и то же уже на протяжении второй сотни постов ***********.
Итак, разберемся:

jj300 написал :
кто хочет сделать солнечные часы, а не только украшение клумбы:

Странная альтернатива. Повторяю для тех, кто не чтит Гаусса: с предложенными технологиями это НЕВОЗМОЖНО. Вы получите только и исключительно украшение клумбы "с приколом": солнечными часами, чего-то приблизительно показывающими. Так к ним и надо относиться- это корректно. И уж никого ни перед кем краснеть не заставит.
Хотя это странно- делать и краснеть. Делай так, чтобы не краснеть.

Солнечные часы- прибор для определения солнечного ("истинного") времени, которое с гражданским временем, по которому мы живем, имеет весьма сложную взаимосвязь, которая еще и меняется в течение года.
Поэтому построение солнечных часов, позволяющих с нормальной точностью определять гражданское время круглый год- задача, далеко выходящая за интересы дачника и размеры его клумбы.

jj300 написал :
НЕ НАДО ОТМЕЧАТЬ ТЕНЬ ОТ СОЛНЦА!
Градуировка шкалы таким способом заставит вас потом краснеть

Отмечание реальной тени на установленных часах и гномоне- это единственный способ устранить бОльшую часть погрешностей, обусловленных изготовлением солнечных часов.
Зная о неточности, вносимой эллиптичностью орбиты Земли(аналемма), надо просто понимать, как скомпенсировать эту плавающую в течение года погрешность. Если метки ставить в конце июля-начале августа, то они попадут посередине диапазона изменения показаний. Если в апреле-мае - то на границе диапазона (тень будет "отставать" от середины диапазона. Подзащитный, подтвердите этот факт).

jj300 написал :

  1. Находите истинный север.

И оцениваете погрешность этого метода. В угловых величинах от данной точки на местности. И долго ржете над теми, кто игнорирует Гаусса. Напоминаю, что итоговая погрешность часов будет равна алгебраической СУММЕ всех погрешностей, внесенных в данную конструкцию при расчете, изготовлении, размещении и считывании. Конечно, по теории вероятности часть погрешностей скомпенсируется за счет разного знака, но это дело случайное- может и не скомпенсироваться...

Кстати, направление на север по Полярной звезде определить предельно просто: надо мысленно опустить перпендикуляр от Полярной звезды на местность и нарисовать это направление- от собственных глаз к линии перпендикуляра. Простой отвес на нитке РЕЗКО повысит точность определения этого направления. Кстати, этот метод можно использовать только тем, кто не боится выйти поздно вечером на улицу.
Можно, конечно, определить и направление на юг (момент наивысшего подъема Солнца над горизонтом) или наименьшая длина тени от ВЕРТИКАЛЬНОЙ (это важно!!!) палки на ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ (!!!) площадке.
И для этого совсем не надо тратить "целый день". Часа полтора вполне достаточно.
Полдень наступает около 13 часов местного времени- достаточно простых электронных часов и понимания, как проведены временные пояса и где ты сам находишься. На востоке часового пояса- полдень раньше (и может быть раньше намного- около часа; с нашими часовыми поясами не соскучишься). На западе- полдень позже. За час Земля поворачивается приблизительно на 15 градусов.

jj300 написал :

  1. Выбираете материал и размеры циферблата. Вычисляете отметки циферблата
    tanθ=sinλtan(15°*t)
    Где λ – географическая широта; t – час, для которого чертим линию; θ – угол, на который линия данного часа отклоняется от линии полудня.


Замечательно. Только обязательно надо сообщать, с какой точностью считать углы и, самое главное, ЧЕМ ОТМЕРЯТЬ УГЛЫ при изготовлении циферблата часов и какие они получатся в результате (после пропила, скажем, болгаркой).
Если это будет школьный транспортир (а что еще среднему дачнику доступно?), то надо понимать, какая точность нас ожидает.
Припоминаю, что там нанесены отметки по единицам градусов, то есть ошибка будет минимум полградуса. С учетом того, что сам транспортир имеет весьма короткую линейку, расположение которой возможно с весьма высокой погрешностью, вопрос представляется не праздным. Приложите транспортир к тротуарной плитке и оцените погрешность измерения угла...
Не забываем еще и о погрешности ориентации гномона (по ссылке подзащитного, кстати, явно написано: gnomon обозначает указатель, ориентированный вертикально, а style - гномон, направленный на Полярную звезду (параллельный оси вращения Земли). Ну английские термины нам не указ. )
Сначала определяем направление на север через направление на юг (боимся темноты), затем ВЫЧИСЛЯЕМ угол, под которым гномон должен быть наклонен к горизонту, затем изготавливаем его, затем устанавливаем и ориентируем.
В результате на каждом этапе вносим погрешность, которая СУММИРУЕТСЯ.
Не проще ли вечерком нацелиться на Полярную звезду?

Если бы я был преподавателем астрономии в средней школе, то потуги моего оппонента меня бы радовали, еще бы - есть небольшой прогресс, человек узнал новое слово – "аналемма", но попытки притянуть за уши свою трещащую по всем швам защиту к новым реалиям и выводы - просто удручающие. Сказывается почти полное отсутствие элементарной понятийной базы, а местами так просто буквальное не понимание текста. Но он не боится быть смешным. Это несомненный плюс, правда, если вспомнить утверждения про «25 лет в автоматике», то снова становиться грустно. Ну, давайте продолжим наш ликбез. Гно́мон с др.-греч. γνώμων — указатель (нечто, позволяющее узнать). Когда появился этот термин, гномон на самом деле был вертикальным. Люди совсем не знали про вращение звезд и планет… В солнечных часах с вертикальным гномоном время измерялось ДЛИНОЙ, а не направлением отбрасываемой тени. Почитать подробно можно здесь

Не удержусь от цитат, может, мой юный астроном, поверит им больше, чем моим словам:

Такие гномоны были весьма неточными хронометрическими приборами. Они показывали время правильно лишь дважды в год – в дни весеннего и осеннего равноденствия. Позднее под влиянием греков египтяне стали строить солнечные часы с особыми шкалами для разных месяцев.
Все древние солнечные часы были основаны на простом принципе гномона, у которого длина и направление отбрасываемой тени зависели не только от положения Солнца в данный момент на небосводе, но и от времени года. При римском способе деления дня и ночи на 12 часов весной и летом удлиняли дневные часы, а осенью и зимой их укорачивали. Античные солнечные часы вследствие своего несовершенства указывали такое время, главной чертой которого было то, что под влиянием изменяющегося наклона Солнца изменялась в течение года длина дневных и ночных часов. Более поздние античные и многие средневековые солнечные часы имели криволинейные шкалы, устраняющие этот недостаток. Такими часами с более сложными и более точными шкалами времени, вычисленными для квартальных или месячных интервалов, пользовались примерно до XV в.
Новую эпоху в развитии солнечных часов открыло важное изобретение, датирующееся 1431 г. Принцип его заключался в установке теневой стрелки в направлении земной оси. Этим простым нововведением, которому предшествовали длительные обсуждения, было достигнуто то, что тень стрелки, называемой «полуосью», после этого нововведения равномерно вращалась вокруг «полуоси», поворачиваясь каждый час на 15°. Это дало возможность ввести равномерное время, которым можно было пользоваться в течение всего года, причем отрезки, соответствующие часам, были одинаковой длины независимо от изменяющейся высоты Солнца. Прогресс, которым ознаменовалась наука в эпоху Возрождения, отразился и на конструкциях солнечных часов. Сравнительно быстро, примерно за 130 лет, прежние несовершенные хронометрические приборы превратились в весьма точные для своего времени приборы, которыми можно было измерять время в любом месте земного шара.

А за указателем так и осталось название «гномон».

Разрешите мне не комментировать словесные упражнения моего подопечного с транспортиром и как противопоставление «более точный способ» с отвесами (думаю, с обязательной баночкой воды, чтобы учесть погрешность вносимую ветром ) звездной ночью, это где-то за гранью критики. Мне на самом деле не хочется объяснять выпускникам столичных ВУЗов, что для нахождения нужных углов вовсе не обязательно пользоваться транспортиром (хотя я ничего не имею против этого инструмента), но советовать дачникам я бы эти способы не стал – углы спокойно и качественно вычисляет и чертит программа.

Но определенный смысл в бессмысленных выступлениях моего юного оратора все-таки есть – пытаясь объяснить, как «просто» сделать солнечные часы (чего стоит только фраза: Отмечание реальной тени на установленных часах и гномоне (!!! опять спрашиваю: вы видели гномон? )- это единственный (!!! наверное, единственный известный моему оппоненту ) способ устранить бОльшую часть погрешностей (!!! просто супер, особенно после рассказов про дифракцию), обусловленных изготовлением солнечных часов) - он работает на идею моей статьи. Скажем ему за это: Спасибо!

Админ, не пора этому писаке крылышки подрезать, а?
Я не обязан терпеть этот тон. Прошу разъяснить подзащитному, что его личная обида на правду дает ему только одно право- измениться самому и переписать свой недалекий и полный ошибок "трактат".

Это же конченый бред- то он по программе считает, то советует всем забросить помидоры и сидеть неделями возле часов и ПОДБИРАТЬ ЭМПИРИЧЕСКИ высоту гномона, чтобы тень не вышла за пределы суперциферблата, посчитанного по таблицам Брадиса.
Пора бы уже и разобраться, что есть "дешево и сердито" (название трактата).
Компьютер, болгарка, gps-навигатор (а как еще определить координаты, чтобы было ТОЧНО? По карте Московской области?), калькулятор для расчета тангенсов и углов. Что-то еще забыл. Это "дешево"?
Самый прикол в том, что точность измерения при этом НЕ ВОЗРАСТАЕТ, поскольку погрешность при изготовлении таких "дешевых" часов НЕНОРМИРУЕМА.
Подзащитный должен написать на каждую свою технологическую операцию: ширина пропила, оставленного болгаркой по бетону, составляет, к примеру, 5 мм. Это означает, что если гномон дает тень длиной 20 см, то тень проходит данную отметку за:
0,005/0,2=0,025 это синус, угол примерно такой же (в радианах).
Следовательно, если в сутках 1440 минут, то тень повернется на угол в 0,025рад за время 1440*0,025/2/Пи = 5,7 минуты. То есть только на метках погрешность часов такого размера будет более 5 минут.
А еще есть точность их нанесения- одно неверное движение (болгарка- ручной инструмент) и метка пропилена с ошибкой в пару-тройку миллиметров, соответственно ПЛЮС еще погрешность в три минуты.
Ориентирование по странам света тротуарной плитки 40х40см- вообще песня.
Ошибка в установке на пару миллиметров по длине стороны -эта примерно те же 5-6 минут погрешности.
Я уж не говорю о погрешности считывания показаний, о чем неоднократно было написано выше.
Вот и получается, что при неблагоприятном стечении обстоятельств (руки кривые у дачника, глазомер подвел, круг у "болгарки" бьёт...) ошибка ТОЛЬКО изготовления будет приближаться к четверти часа...

А не проще ли (и дешевле) ПРОСТО сделать отметки на тех часах, которые ПОЛУЧИЛИСЬ при изготовлении? По приведенной где-то выше ссылке люди так и делают- потому что это- единственно верный метод.
Самое главное, что надо уяснить: солнечные часы для измерения гражданского времени НЕПРИГОДНЫ. Если же вам надо определять - пора ли обедать или еще можно покопать грядки - с точностью четверть часа, то достаточно будет и вертикальной палки и черты, проведенной неделю назад "в обед". Как тень от палки к черте приблизилась- пора обедать. Вот и все.

Когда подзащитный сможет на своих часах, рассчитанных на компьютере и изготовленных предлагаемыми кустарными методами ("дешево и сердито"), достоверно (то есть за десять опытов) отмерить интервалы времени в 11 минут, 43 минуты, 3 часа, 20 часов (в условиях, естественно, чистого опыта, проведенного несколько раз в течение года) и среднее значение абсолютной погрешности составит "5-7 минут", любой здравомыслящий человек скажет: у него в кармане китайский будильник. И он жульничает.

Нет никакой нужды в расчетах шкалы солнечных часов на компьютере. Поскольку это та самая "излишняя точность", которая, как известно, и есть признак невежества. О чем, собственно, и речь.

jj300 написал :
он работает на идею моей статьи

Между прочим, только этим я и занимаюсь в этой ветке.
Вы же уперлись, как тупой баран, вместо того, чтобы прислушаться к нормальным советам и сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезную для многих статью.
Надо же понимать, что важно и что не важно, на что стоит обращать внимание и на что- нет.
Читатель из этой статьи и должен вынести, что солнечные часы- это просто, что СЧ - это забавная игрушка, приобщающая детей к астрономии, что при приложении небольших усилий можно получить замечательное украшение клумбы и повод для хвастовства перед гостями.
Что наше гражданское время ничего общего с истинным не имеет- солнце живет своей жизнью, мы- своей. Для этого НЕ НУЖНО рассчитывать шкалу на компьютере. Достаточно пользоваться обычными часами- на руке, в мобильнике...

Все, кажется, мне больше нечего сказать по этой теме. На месте администрации форума я бы прислушался к моим словам. В таком виде "трактат" наносит более вреда, чем пользы, ибо имеет фактические и грубые ошибки.