Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито.

О! Пошел прогресс! Наконец-то вы кое-что почитали, согласитесь, моя заслуга. Ладно, ладно, спасибо не надо! Теперь некоторые замечания. Вы все еще пользуетесь излюбленным приемом флудеров: Сказать за меня то, что я не говорил, а потом ответить на это с рвением достойным лучшего применения. Например, я нигде не говорил, что у меня в часах нет погрешности, я говорил, что с их помощью "При правильном выполнение всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью 5-7 минут". И почему вас задевает так эта фраза? Хотите ориентироваться в других пределах? Я же вам не запрещаю.

Второе, ваше желание быть "правее правых" похвально, но оно играет с вами дурную шутку и в пылу вы иногда не понимаете, что пишите, а самое главное, не понимаете, что написано.

Burrdozel написал : Дальше не цитирую, поскольку это тупое ёрничание, комментированию не подлежащее. Проблемы с семантикой у автора продолжаются. Впрочем, матчасть не изучена, чего же ожидать. ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует.

Просто так первым же запросом:

http://www.spkomplekt.com/143-1.shtml.htm

Шкала

Часть отсчетного устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок, соответствующих последовательному ряду значений величины, вместе со связанной с ними нумерацией.

Примечание. Отметки на шкалах могут быть нанесены равномерно или неравномерно. В связи с этим шкалы называют „равномерными" или „неравномерными". У некоторых отметок часто ставятся числа. В этом случае шкалу называют "оцифрованной" в отличие от неоцифрованной.

а вот как находить цену делений шкалы прибора, например, термометра

http://www.fizika.ru/theory/tema-01/01c.htm

Чтобы подсчитать цену делений шкалы, нужно: а) выбрать на шкале два ближайших оцифрованных штриха; и т.д.

Но дело в том, что хоть, конечно, вы и напряжетесь и что-нибудь придумаете в свое оправдание - эти разговоры абсолютно не имеют к моей статье никакого отношения. И вы почитав "тупое ёрничание", как вы изволили заметить, конечно, поняли, что я имел в виду, а, если вы поняли, то это уже "не тупое ёрничание", а глас учителя. Глаз человека - это отличнейший прибор, позволяющий на наручных часах диаметром 30 мм (про деление шкалы я вообще молчу) спокойно улавливать межминутные интервалы и по часовой стрелке определять минуты довольно точно. А у нас плитка 400х400!!!

Burrdozel написал : Часы без стрелок- дизайнерский изыск, к измерительным приборам он не относится НИКАК.

Вот опять, кто вам показал часы без стрелок? А, наверное, это вы про мои солнечные? На них точно нет стрелок, может это "дизайнерский изыск"?

Burrdozel написал : Предложенные в статье солнечные часы позиционируются как прибор

Сейчас же покажите это место в статье, я попрошу модераторов удалить, чтобы не травить будущие поколения.

Далее, вы пытаетесь объяснить, что такое гномон, похвально! Но, боже мой! Этот человек обвинял меня в сложности!

Burrdozel написал : Что-то сложно написано. Втыкаешь, условно говоря, палку

Честно, я начал зевать на словах:

Burrdozel написал : Некоторую флуктуацию вносит эллиптическая форма орбиты Земли вокруг

не говоря уж про:

Burrdozel написал : ось вращения Земли несколько наклонена к плоскости эклиптики

как тут не вспомнить старый анекдот:

Мальчик подходит к папе-химику и говорит:

• Папа, а почему я, когда яблоко ем, оно белое, а потом - коричневое?
• Разрезанное яблоко, сынок, темнеет на воздухе, оттого что фермент полифенолоксидаза ускоряет окисление находящихся в клетках плода полифенолов — органических веществ, содержащих соединённые с бензольным кольцом гидроксильные группы. Сынок поворачивая голову в разные стороны: Папа, а с кем ты разговариваешь?

Кстати, посмотрите там, где вы это списывали, как правильно называется "спинка" гномона.

Итак вы истратили массу букв, а еще осталось не понятным, как направить палку на Полярную звезду? Как ориентировать часы на север? И поверьте мне, вы истратите еще много предложений, чтобы дачник, который все-таки дочитает вашу статью до конца (это будет кандидат наук, не меньше), пошел и попытался решить эти нетривиальные задачи. Фраза типа:

Burrdozel написал : Или, другими словами, палка должна приблизительно быть направлена на Полярную звезду. Большой точности здесь добиваться не имеет смысла,

не пройдет, например, в моей местности разность между севером, который показывает компас и истинным севером достигает приличной величины и это, естественно, скажется на часах не в лучшую сторону, вплоть до их полной профнепригодности. Надеюсь, вы не будете ему советовать встать ночью и найти Полярную звезду? Пожалейте человека, ему ведь еще предстоит:

Burrdozel написал : Градуировать солнечные часы очень просто: в солнечный день каждые пятнадцать минут отмечать карандашом положение края тени гномона.

встать в 6 утра и каждые пятнадцать минут (о ужас!) подбегать к часам до 11 вечера нанося черточки! Кошмар какой! Пивом тут точно не обойдешься, надо заказывать комплексный обед. При выполнение этапов в моей статье этого ничего делать не надо! Гениально, я считаю! Сам себя не похвалишь... Вы все еще считаете применение программы излишним? Привет выдранной из контекста и перевранной переводчиками фразе Гаусса.

Весь ваш текст сводится к моему ответу двумя фразами здесь:

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=802297&postcount=19

наконец-то вы поняли, что я вам говорил.

Кстати, советую вам программу скачать, в ней можно делать совершенно замечательные вещи: Обозначать юбилейные линии, кривые знаков зодика, кривые для чисел месяца, получить парой кликов уравнение времени, анимировать тень от гномона (кстати, обязательно прогоните по месяцам и вы увидите, что летом тень, как у меня на фотографии в статье, а не как на вашем примере), получить спецификацию и прочая, прочая, прочая. При этом если человек заинтересуется, он спокойно может расчитать более крупные часы и совершенно другие часы.

Я же говорю, у Вас проблемы с семантикой. Вот вам яркая иллюстрация, к чему приводит слепая вера в чужие программы. Читаем определение шкалы и пробуем найти там пустое место между отметками шкалы. Нету его там. Они к шкале не относятся. Шкалой является только совокупность отметок со своими значениями.

jj300 написал : нужно: а) выбрать на шкале два ближайших оцифрованных штриха; и т.д.

А "т.д." здесь написано автором для того, чтобы скрыть главное: при считывании результата измерения со шкалы (преобразовывая аналоговое положение стрелки в цифровое значение результата измерения) не допускается интерполяция. Другими словами (для тех, кого пугают нормальные термины, кто слепо верит в некую программу, которая все сама посчитает), при считывании значения со шкалы не допускается "в уме" делить пустое поле между отметками шкалы в соответствии со своим представлением о частях целого и остротой глазомера и выдавать свои фантазии за результат измерений. Со шкалы считываются только те значения, которые отмечены ОТМЕТКАМИ. Которые ею и являются. (Неоцифрованная шкала цифровых значений измеряемой величины не дает. Это может быть, например, зеленая/красная зона шкалы (тогда значение измеряемой величины может быть только "норма" и "авария") и тому подобное).
Кстати, не надо путать "оцифрованную" шкалу и "числовую отметку шкалы" (это всё общепринятые термины, а не мои фантазии) -то есть отметку, возле которой на шкале написано число. Если шкала оцифрованная, то ЛЮБАЯ отметка на ней, даже если она не "числовая", имеет строго определенное значение. Результатом измерения будет значение, сопоставленное с ближайшей к стрелке отметкой (числовой или нет- неважно; важно, что оцифрованного значения). И никак иначе. Никаких фантазий, глазомера, выяснений, кто круче умеет считывать с пустого места. Есть отметка- есть значение. Нет отметки- нет шкалы, а значит, и измерения.

jj300 написал : посмотрите там, где вы это списывали,

Никогда в жизни не списывал. Читал- да. Учился- да. Как называется "спинка" гномона- не знаю, потому и ставлю это слово в кавычки. Я ПРЕДЕЛЬНО корректен. Но дремучее невежество прикрывать ссылками в Интернете, предлагать вместо простого взгляда на Полярную звезду вычислять её положение по программе- это уже даже не смешно. Это тупик.

jj300 написал : еще осталось не понятным, как направить палку на Полярную звезду

Надо просто направить её на Полярную звезду. Я почему-то ВСЕГДА знаю, где она находится. "Не знаю, привычка такая наверное, дурацкая"(С). А уж на своей даче звездное небо всякий наблюдал. И видно её задолго до ночи, особенно в августе.

И еще один вопросик: ведь солнечные часы- астрономический прибор, не так ли? Для того, чтобы они показывали время, задействованы Земля и Солнце. Так сделайте еще один шаг и посмотрите на звездное небо. Это увлекательное и интересное зрелище. Конечно, есть программы, конечно, есть телескопы с программным управлением, которые покажут какую надо звезду. Но самому-то можно поднять голову и найти две медведицы! Что может быть проще!

И еще вопросик. Для чего создаются солнечные часы? Я понимаю, если это делать с ребенком, попутно объясняя ему, что вокруг чего вертится, как и написано в самом начале. Такой смысл мне понятен. Но сделать вот такие "типа часы"? Чтобы хвастаться, как круто они рассчитаны на компьютере? Чтобы вывесить в инете статью, изобилующую фактическими ошибками и демонстрирующую непонимание автором сути обсуждаемых процессов? Такая цель достигнута. Но смысла в этом я не вижу. Что вынесет ребенок? Что Полярную звезду нельзя ночью наблюдать (страшно, темно). Что солнечные часы- такая мудреная штука, что без компьютера её ни за что на построишь. Заодно привьём ребенку и неправильные методы считывания показаний с шкал измерительных устройств. Чтобы жизнь потяжелее у него была.

В этой ветке было предложено обсудить статью. Я нашел в ней фактические ошибки и указал на них. Автор реагирует неадекватно, переходит на личности. Он, конечно, ждал хор восторженных барышень- "какая прелесть!". Фотографии- прелесть. Объяснение об устройстве солнечных часов- отвратительно.

И все-таки, jj300, прошу ответить на вопрос: Можно ли использовать в качестве солнечных часов палку, воткнутую вертикально в землю? Да или нет?

Burrdozel написал : Читаем определение шкалы и пробуем найти там пустое место между отметками шкалы. Нету его там. Они к шкале не относятся. Шкалой является только совокупность отметок со своими значениями.

Давайте сегодня разберемся только с этим вопросом, чтобы закрыть его совсем. На самом деле интересно. А то я вам про Фому, вы мне про Ерему. Давайте пойдем немного по другому пути. Сегодня меня подвозили на Пежо 107, смешная машинка и у него был даже спидометр, вот такой:

и девушка, которая меня везла, держала, мы оба это прекрасно видели, скорость около 67 км/час в городе, чтобы, если что, свалить всё на погрешность радара, я и сам так часто делаю. Но судя по вашим рассуждениям мы этого делать не могли. Объясните с человеческой точки зрения - почему? Вы понимаете, что это не прибор КИП? Что даже с черных часов без цифр и даже без отметок можно спокойно считывать информацию? А мы в статье говорим о САМОДЕЛЬНЫХ! СОЛНЕЧНЫХ! ЧАСАХ! У меня уже текст кончился (с)

Ну наконец-то вижу человеческий тон и нормальный разговор.

Про приборы.
Все началось исключительно и только оттого, что у Вас в статье написано про точность 5-7 минут при наличии ОЦИФРОВАННЫХ делений по 30 минут. Ваше заявление относительно считывания значений с ТАКОЙ шкалы с ТАКОЙ точностью - некорректно. Да еще при этом рассчитывать шкалу на компьютере, чтобы потом иметь точность полчаса... Потому и всплыл светлой памяти К.Ф.Гаусс- король математиков. Еще раз: как только Вы говорите, что с данного устройства можно считывать показания с определенной точностью- вы позиционируете устройство как ПРИБОР.
Что тянет за собой необходимость наличия оцифрованной шкалы, нормируемой точности измерений, достоверность результатов измерений, известного метода поверки (калибровки).
Пока этого нет- заявления о любой точности измерений- пустой звук, а в авторитетной статье на авторитетном сайте- вредная диверсия, поскольку вводит в заблуждение неискушенного читателя.

Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно. Если Вы где-либо (например в гаишном протоколе) напишете, что ехали со скоростью 67 км/ч, и при разборках в суде, скажем, будет приглашен чуть-чуть грамотный эксперт, он задаст два простых вопроса:

1. Откуда Вы знаете, что ехали с такой скоростью? - Ах, определили по данному прибору? тогда
2. Предъявите паспорт и сертификат поверки данного прибора. В паспорте должна быть указана погрешность измерений.

И даст авторитетное заключение, что с данного прибора, не имеющего паспорта и сертификата, невозможно считывать показания с такой точностью. С этого ИНДИКАТОРА (а не прибора) можно считать значение 70+/-5 км/ч (ближайшая к стрелке отметка плюс-минус половина цены деления). И то надо сначала сделать запрос в Пежо, чтобы они сообщили, можно ли применять общепринятое правило про "половину цены деления"- может, у него точность +/-20%.
Таким образом, Ваша скорость по Вашим же показаниям будет признана от 65 до 75 км/ч, тем самым вы с большой долей вероятности влетаете на нарушение "от 10 до 20" (чего хотели избежать). Кстати, радар гаишный- это ПРИБОР, включенный в Государственный реестр средств измерения, имеющий утвержденную методику поверки, сертификат о прохождении периодической метрологической поверки государственным поверителем... Супротив него Ваш спидометр просто не канает...
Еще кстати, Ваше утверждение, что и Вы и Ваша спутница ОДНОВРЕМЕННО считывали с данной шкалы показания 67 км/ч - также будет подвергнуто сомнению, поскольку вы смотрели на стрелку под разным углом и из-за параллакса вы просто физически не в состоянии были увидеть одинаковое значение.

Пример хороший, прямо как в учебнике. :)

Поймите, пока Вы говорите о "САМОДЕЛЬНЫХ! СОЛНЕЧНЫХ! ЧАСАХ!" - все корректно. Это игрушка, украшение клумбы. Как только пытаетесь обсуждать точность измерения времени с помощью этого ПРИБОРА, которой быть не может (5-7минут) - это ошибка. Надеюсь, теперь понятно, почему.

Так почему производители техники используемой в быту выпускают такие шкалы для спидометров, литража чайников, регуляторов температуры в холодильниках, времени в микроволновках, циферблатов часов и т.п. Почему? Ответ очень прост – ни одному инженеру в страшном сне не привидится, что с них начнут считывать, пользуясь «общепринятыми, в том числе и в международной теории и практике, правилами».

Burrdozel написал : Чисто по-человечески я понимаю, что Вы в состоянии мысленно поделить пространство между отметками шкалы и на два, и на четыре и сообщить Ваш результат измерения. Но уверяю Вас, что это неправомерно.

И я услышал человеческий ответ, хоть что-то кроме обвинения в мошенничестве, т.е. компромиссное решение может выглядеть так:

Текст в статье: При правильном выполнение всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью 5-7 минут'

' Сноска - Внимание! Ваши действия по ориентированию во времени с погрешностью 5-7 минут неправомерны! Потому что

ОЦИФРОВАННОЕ деление шкалы- это метка (штрих), которому в соответствие ставится цифра (не путать с ПОДПИСАННЫМИ делениями шкалы). То есть ЛЮБОЙ штрих на шкале должен иметь однозначно понимаемую цифру (написана или нет- второй вопрос), которой он соответствует. Поскольку перемещение стрелки (в данном случае тени) - аналоговое (непрерывное), а с измерительного прибора (в данном случае часов) необходимо считывать дискретные (оцифрованные) показания, штрихи шкалы выполняют функцию дискретизации (оцифровывания). По общепринятым, в том числе и в международной теории и практике, правилам, считывание показаний с аналоговой шкалы с оцифрованными делениями может производиться только по этим самым делениям. Которое ближе к стрелке- по тому и положено считывать цифровое значение показаний прибора. Фантазировать и интерполировать считается неправильным, поскольку погрешность считывания таких показаний неопределима. А ведь главный вопрос измерений- оценка погрешности измеренной величины. Он в некотором смысле важнее, чем вопрос получения оценки измеряемой величины (самого процесса измерения).

Как будет выглядеть эта сноска в статье про самодельные солнечные часы на садовом форуме, в тексте которой упоминается о том, что эта статья для дачников и в ней не будет никаких формул?

Думаю что этот "оцифрованный шум" будет там выглядеть весьма глупо, так, впрочем, он выглядит и в комментариях к этой статье. Поэтому считаю эту тему закрытой.

Burrdozel написал : Объяснение об устройстве солнечных часов - отвратительно.

Надо принять во внимание заголовок статьи: "Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито". Т.е он подразумевает появление трактата второго, третьего и т.п., надеюсь, вы не думаете, что в каждом трактате я все время буду давать ссылку на одну и ту же программу? Задумывалось это так, чтобы заинтересовать человека простотой, а потом объяснять ему разные вещи, но очень дозировано, чтобы он не уснул. И естественно в первом трактате было бы верхом снобизма рассказывать дачникам про эклиптику, таких статей в интернете полно - только дочитать до конца их никто не может. Поэтому "Объяснения об устройстве солнечных часов" не может быть отвратительно, если вы читали статью, то его там просто нет. Для интереса даю ссылку (люблю ссылки) на статью "Как я делал свои первые солнечные часы"

http://www.sundials.ru/bulletin/bulletin_2007_5.pdf

пишет человек защитивший диссертацию, заметьте. Год он готовился, три месяца делал и застрял на простом, как кажется, вопросе определения истинного севера, он все-таки доделал, а сколько людей плюнули на словах: Ты что не знаешь, где находится Полярная звезда? А вы говорите… И, кстати, телескоп у меня есть, пока китайский, но дело своё знает, так что не надо просить меня взглянуть на небо и учить, что мне надо писать в моей статье.

Burrdozel написал : Можно ли использовать в качестве солнечных часов палку, воткнутую вертикально в землю? Да или нет?

Давайте продолжим наше обучение в таком же стиле, найдите что такое аналемма и подумайте зачем давным-давно, когда гномон и правда был вертикальным, грек Анаксимен Милетский его "загнул" параллельно оси? Просто круглым циферблатом это объяснить трудно, вы не находите? Тогда бы остались часы и с вертикальным и наклоненным гномоном, но наклоненный гномон буквально вытеснил вертикальный.

На грех наводишь, jj300! Каюсь, последнее не дочитал- бред полный, рассчитанный на дачников не очень остепененных.
Надо бы ещё к симбиозу с болгаркой нанотехнологию присобачить. Я так понимаю – это в трактатах следующих будет ?

Burrdozel, у этих сопляков проблема в том, что они таблицу умножения на калькуляторе учили – спорить с ними тяжело – азов не знают… Топчут чужие кнопочки и по барабану им всё. И языком мелят, считая это высшим достижением. НИИПМ?

jj300 написал : наклоненный гномон буквально вытеснил вертикальный.

Особенно в часах NASA, отправленных на Марс....

Вы не ответили на простой вопрос. Ответ на него я знаю, так же, как и Вы: МОЖНО. Но почему Вы не можете этого написать- не понимаю. При любом самом замечательном расчете изготовление и установка часов вносят такую неточность, что теряется смысл. Особенно для садового инвентаря "важно" различать равномерность шкалы, создаваемую наклонным и вертикальным гномоном. Пятнадцать минут (четверть часа) - вот предел мечтаний садовода.

jj300 написал : пишет человек защитивший диссертацию, заметьте. Год он готовился, три месяца делал и застрял

Потому что не знал о мнении Гаусса по этому поводу. Некоторые, даже зная, тем не менее рассчитывают солнечные часы на компьютере, и еще других учат делать так же.

jj300 написал : компромиссное решение может выглядеть так:

При правильном выполнении всех этапов можно спокойно ориентироваться во времени с погрешностью плюс-минус 15 минут. Погрешность будет меняться в течение года по множеству причин, поэтому сильно на солнечные часы надеяться нельзя.

Vusik написал : НИИПМ?

МЭИ и двадцать пять лет в автоматике.

Понял. Очень приятно. 26 лет – точная механика , последние 16 лет – вольные хлеба… Балдею я от Вашего оппонента – сколько можно простых вещей не понимать и , что больше всего убивает, ссылается на Интернет, а не на первоисточники… Ну да – читаешь то , в чём не разбираешься – так всё быстро , а что соображаешь , так запаришься истину искать – 90% ахинеи. А может и больше. Ладно. Спасибо.

:) Спасибо Вам.