Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито.

Все-таки хотя бы читать написанное Вам надо.

Если сначала отменить декретное время, а потом провести другие границы часовых поясов, при которых огромная часть территории останется в поясном времени (с переходом на летнее, а как же), то настанет в стране декретное время или нет? Или просто административный бардак царит,прикрываемый криками про экономию электроэнергии? А на самом деле это сделано только для того, чтобы с московским начальством было удобнее разговаривать по межгороду...

Если построить часы с применением компьютера, то они будут ничуть не точнее, чем любая палка, просто воткнутая в землю. Понты- согласен, понты дороже всего. С этого и следовало начинать. А то "дети... астрономия... точность измерения...дешево и сердито..."

Про перенос картинки на бетонную плиту. Я уже писал, внимательнее читайте. Вполне конструктивно.

Насчет трактатов. Пишите, с нетерпением буду ждать. Надеюсь, тщательнее будете готовиться, прежде чем недоумство народу предъявлять. Вот именно, это то самое слово. Надо подумать, обкатать на малой аудитории, а потом уже светиться. А то в процессе обсуждения уж очень много Вы для себя открыли нового, неизведанного... И к критике относиться поконструктивнее. А то сразу с оскорблениями выступать- это же не дело.

Вот две фотографии. Часы с приемлемой точностью (такой же, как и рассчитанные на компьютере, то есть плюс-минус пятнадцать минут) сделаны за две минуты, ну и потребовалось чиркнуть карандашом отметки каждые полчаса (заводил будильник на мобильнике, занимался своими делами на даче). "Работают" уже две недели. Достаточно прибить деревянные отметки (часовые и получасовые), чтобы считывать показания издалека. Утверждать, что точность у наших часов одинаковая - можно (у моих больше-гномон длиннее :) ). Что это приборы для измерения времени- нет.
Но что мои дешевле и сердитее- точно.

Burrdozel написал : Если сначала отменить декретное время, а потом провести другие границы часовых поясов, при которых огромная часть территории останется в поясном времени (с переходом на летнее, а как же), то настанет в стране декретное время или нет?

Вот интересно в Москве сейчас декретное или поясное время? Вообще, декретное. Но её отнесли ко 2 часовому поясу, хотя она большей частью находится в 3 часовом поясе и при прибавлении 1 часа (т.е. перехода на декретное) оказывается в своем поясе, т.е. сейчас в Москве поясное время благодаря декретному. Очень полезная информация, но зачем этим маразмом грузить читателя, который хочет сделать солнечные часы? Для того, чтобы он больше никогда не захотел их делать?

Burrdozel написал : Если построить часы с применением компьютера, то они будут ничуть не точнее, чем любая палка, просто воткнутая в землю.

Да, если палку правильно воткнуть и ориентировать (для этого, как выяснилось, надо вспоминать школьную программу), но тогда эта палка называется "ГНОМОН", я же вас не заставляю называть цифровые отметки - черточками? И на своих солнечных часах, вы что-то не стали палку втыкать прямо или отгибать в стороны, делать пропилы "поширше" и присобачивать шарик от пинг-понга.

Burrdozel написал : Про перенос картинки на бетонную плиту. Я уже писал, внимательнее читайте. Вполне конструктивно.

Вы не поняли вводную информацию. Во-первых, перенос должен происходить при минимальном участие человека и с достаточной точностью (чтобы потом "конструктивные" критики меня не долбали в комментариях), во-вторых, это должно быть повторяемо в домашних условиях. Как пример можно привести перенос в некоторых ритуальных агенствах фотографий на мраморную плиту.

jj300 написал : зачем этим маразмом грузить читателя

А кто писал про познавательные уроки астрономии? Вообще те, кто правильно пишут трактаты, обычно идут от простого к сложному, постепенно формируя понятийную базу. Поэтому план примерно должен быть такой: сначала упрощенная модель (Земля - шар, орбита круговая, движение равномерное). А затем уже обсуждать вопрос точности показаний - объяснять, почему гражданское время не соответствует астрономическому и про бардак с часовыми поясами. Для чего возили на морских судах хронометры и секстаны. Вот в таком виде "загруз читателя" будет корректным. Иначе все это похоже на американские энциклопедии.

jj300 написал : И на своих солнечных часах, вы что-то не стали палку втыкать прямо или отгибать в стороны, делать пропилы "поширше" и присобачивать шарик от пинг-понга.

Проволока просто практичнее. Мог вырезать гномон из фанеры лобзиком- это заняло бы столько же времени. Мог воткнуть палку ровно с тем же результатом. Просто у меня торец стены дома входит на улицу и после отделки я давно запланировал поставить там "для понта" примерно такие солнечные часы. С шариком на конце гномона (обязательно) и с широкими отметками. Чтобы неточность часов зрительно скрадывалась. А это- модель, выполненная на бане за две минуты.

jj300 написал : Вы не поняли вводную информацию... ...перенос в некоторых ритуальных агенствах фотографий на мраморную плиту

Ну так кто мешает? Насколько я знаю, те "гравировальные машинки" понимают файлы CorelDraw. Платите деньги- и получаете солнечные часы- "дешево и сердито" :) Можете выполнить их в сером граните или лабрадорите. Тонны на полторы. Поверхность для долговечности отполировать. И эпитафию присобачить- все ту же цитату из короля математиков Гаусса. :D

Burrdozel написал : А кто писал про познавательные уроки астрономии?

Какое отношение граница московской области (или любой другой) имеет к урокам астрономии?

Burrdozel написал : Вообще те, кто правильно пишут трактаты, обычно идут от простого к сложному, постепенно формируя понятийную базу.

Именно, и не упоминают через слово "прецессия" в каждом предложении, с первого трактата достаточно слова гномон.

Burrdozel написал : Мог воткнуть палку ровно с тем же результатом.

Нет, результат будет другой. Если вы, кстати, не учли поворот стены бани, на глаз поймали угол наклона гномона, на глаз - север, то показания "уплывут" не так быстро, но "уплывут". И шарика не надо, на деревянной поверхности, если все рассчитать нормально, можно нанести аналеммы и будете считывать плюс-минус минута. Для понта.

Burrdozel написал : И эпитафию присобачить- все ту же цитату из короля математиков Гаусса.

Эпитафию обязательно присобачьте, может Гаусс вас простит...

Сегодня мы преодолели 1000 просмотров нашей ветки, для темы с солнечными часами это очень хорошо, давайте, отмечая этот небольшой юбилей, пофантазируем. Представьте себе на секунду, что мы сможем изготовить специальные каналы для преломления солнечного света. Представили? Теперь, представьте, что мы можем их расположить так, чтобы они при «ходе Солнца», проецировали изображение на нужные нам углы, формируя понятные нам обозначения. Примерно так рассуждали изобретатели из Digital Sundials International, делая первые в мире цифровые солнечные часы. Посмотреть, как они действуют можно на сайте производителя

http://www.digitalsundial.com/videos.html

Солнечный дивайс показывает не только часы, но и минуты с 10-ти минутным интервалом. Глядя на такие вещи трудно остаться равнодушным, удивляясь изобретательности человеческого мозга.

jj300 написал : Какое отношение граница московской области (или любой другой) имеет к урокам астрономии?

При сравнении астрономического времени для данной местности с гражданским- самое прямое. Вы рисуете (точнее, компьютер за Вас) "кривой" циферблат (солнце в полдень дает тень не на север) - и не объясняете, почему. А это первый вопрос, на который следует обратить внимание. Более того, мне показалось, что для Вас самого это новость.

jj300 написал : показания "уплывут" не так быстро, но "уплывут".

Они уплывут и на Ваших часах. Тем более, что отметки пропилены болгаркой. Сколько хочешь- столько и считываешь.

jj300 написал : Если вы, кстати, не учли поворот стены бани, на глаз поймали угол наклона гномона, на глаз - север

Ориентацию стены бани относительно сторон света учел карандаш в позапрошлую субботу. Там, кстати, практически южная сторона, градусов пятнадцать к западу. Направление на Полярную звезду выбрано с погрешностью тех же градусов пятнадцать (не путать с ошибкой). Поскольку прибивал проволоку днем. Естественно, что показания будут "гулять". Но все эти проблемы есть и у Ваших часов. Малые плечи, большая погрешность при изготовлении и установке сведут на нет все "компьютерные точности". Погрешность показаний будет (есть) одинаковая. Сколько бы Вы ни кипятились. Вот когда я увижу на Вашем циферблате отметки чаще, чем полчаса, можно будет поговорить. Да и то - спрошу методику поверки. И получится, что мой любименький Карл Фридрих был прав. А если нет разницы в результате - зачем считать так точно?

Последний совет. Читайте эту ветку с самого начала пока до вас не дойдет то, что я вам тут объяснял. Как только до вас дойдет, быстренько извиняетесь перед читателем и Гауссом. Это будет тот великий переломный момент когда с вами можно будет хоть что-то обсуждать.

Читаю:

"Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито. Предлагаю обсудить статью ххх"

Обсуждаю. Извиняться мне не за что. Автор в измерениях ничего не смыслит (а пытается построить измерительный прибор). Не готов обсуждать вопросы точности показаний. Методики поверки. Вводит в заблуждение читателя относительно устройства часов и их точности. Извиняться впору автору, но требовать этого бесполезно- "чукча не читатель, чукча писатель"(С). По делу говорить отказывается. Даже период обращения Земли вокруг своей оси не знает.

Этот текст я нашел на одном астрономическом форуме и, надеюсь, он будет интересен читателям нашей ветки. В конце небольшая подборка фотографий обсерваторий славного магараджи.

Джантар Мантар: обсерватория без телескопов

Побывав в обсерватории Джантар Мантар в Дели (Индия) посетители с удивлением восклицают: «Неужели это и впрямь обсерватория?!» Те, для кого обсерватория — современное здание, оборудованное высокоточными дорогостоящими приборами, вряд ли примут эти необычные каменные строения в огромном парке за научное учреждение. Однако в начале XVIII века Джантар Мантар был настоящей астрономической обсерваторией. И самое удивительное, что, хотя в ней не было телескопов и других приборов, изобретенных в Европе, она давала подробные и довольно точные сведения о небесных телах.

Джантар Мантар — это название трех из пяти обсерваторий, построенных правителем Раджпутаны, магараджей Савай Джай Сингхом II. Слово «джантар» происходит от санскритского «янтра» и означает «прибор, или инструмент», а слово «мантар» — от «мантра», что означает «измерение, или формула». Свойственное разговорному стилю добавление рифмованного слова привело к появлению названия — Джантар Мантар.

Согласно табличке, установленной в 1910 году, обсерватория Джантар Мантар в Дели была построена в 1710 году. Однако, как показывают более поздние исследования, строительство, скорее всего, было завершено в 1724 году. Установить это помогают сведения из жизни Джай Сингха. Но прежде давайте познакомимся с необычными приборами одной из самых старинных обсерваторий.

Приборы из камня

В обсерватории Джантар Мантар четыре прибора, и все они построены из кирпича и камня. Самый примечательный из них — Самрат янтра, или Главный прибор, который «в основном использовался как точные и равномерно идущие солнечные часы». Эти часы считаются самым выдающимся изобретением Джай Сингха. Прибор представляет собой огромный кирпичный треугольник высотой более 21 метра, в основании около 35 метров и в ширину более 3 метров. Гипотенуза этого гигантского треугольника составляет 39 метров в длину. Она расположена параллельно земной оси и направлена на северный полюс. По обе стороны треугольника, или гномона, находится квадрант с делениями для измерения часов, минут и секунд. Хотя примитивные солнечные часы существовали уже веками, Джай Сингху удалось превратить этот простой инструмент в точный прибор для измерения склонения и других координат небесных тел. Остальные три прибора обсерватории — это Рам янтра, Джаяпракаш янтра и Мишра янтра. Замысловатые, причудливые формы этих строений позволяли измерять склонение, высоту, а также азимут солнца и звезд. С помощью прибора Мишра можно было даже узнать время наступления полдня в различных городах мира. Все перечисленные выше приборы, за исключением прибора Мишра, были созданы Джай Сингхом. В то время это были самые сложные и самые точные измерительные приборы в Индии. Они послужили основой для составления точных календарей и астрономических таблиц. С помощью этих красивых изящных строений астрономы получали ценные сведения, пока на смену каменным приборам не пришли телескопы и другие изобретения. Но почему такой одаренный и высокообразованный человек, как Джай Сингх, не прибегнул в своих астрономических исследованиях к инструментам, доступным в то время в Европе, например оптическому телескопу? Ответ мы найдем, если познакомимся с жизнью магараджи и заглянем в историю того времени.

«Поглощен изучением математической науки»

Джай Сингх родился в 1688 году на территории современного индийского штата Раджастхан. Его отец, правитель города Амбер, столицы раджпутского княжества Качаваха, находился под властью Великих Моголов в Дели. Молодой принц был прилежен в занятиях и овладел такими языками, как хинди, санскрит, персидский и арабский. Он также получил познания в математике, астрономии и боевых искусствах. Но одна наука особо завладела сердцем принца. В документах того времени отмечалось: «С самых первых шагов в стремлении к знаниям и в период взросления Савай Джай Сингх был поглощен изучением математической науки (астрономии)». В 1700 году, после смерти отца, 11-летний Джай Сингх вступил на престол в Амбере. Вскоре юного правителя пригласили ко двору императора Моголов в южную Индию, где Джай Сингх познакомился с Джаганнатом, знатоком в области математики и астрономии. Позднее этот человек стал придворным советником Джай Сингха. Политическое положение молодого магараджи оставалось неустойчивым до 1719 года, когда к власти пришел Мухаммед Шах. Вскоре Джай Сингх был вызван в столицу, Дели, на прием к новому правителю Моголов. На той встрече в ноябре 1720 года Джай Сингх, скорее всего, и представил императору план строительства обсерватории, который был воплощен в жизнь, вероятно, в 1724 году. Что побудило Джай Сингха построить обсерваторию? Магараджа понимал, что индийские календари и астрономические карты имели большие погрешности, а астрономия как наука практически не развивалась. Поэтому он решил сделать новые карты, которые бы соответствовали действительному положению видимых небесных тел. Он также мечтал создать инструменты для астрономических наблюдений, которые были бы доступны каждому, кто увлекается астрономией. Джай Сингх приобрел множество научных книг из Франции, Англии, Португалии и Германии. При дворе он окружил себя учеными из индусских, мусульманских и европейских школ астрономии. Он даже направил в Европу первую посланную с Востока экспедицию, поручив своим людям собрать необходимые сведения по астрономии, а также привезти научные книги и инструменты.

Восток и запад так и не сошлись

Почему Джай Сингх строил каменные сооружения, если в Европе уже существовал телескоп, микрометр и верньер? И как получилось, что магараджа оказался незнаком с открытиями Коперника и Галилея и представлением о гелиоцентрической системе мира? Отчасти виной всему стало практически полное отсутствие сообщения между Востоком и Западом. Но это было не единственной помехой. Немалую роль сыграла также религиозная обстановка того времени. Ученые-брахманы отказывались ехать в Европу, поскольку за пересечение океана они могли лишиться принадлежности к своей касте. Европейцы, которые помогали Джай Сингху собирать информацию, были, в основном, ученые-иезуиты. По словам историка В. Н. Шармы, который написал биографию Джай Сингха, как иезуитам, так и мирянам-католикам было запрещено перенимать взгляды Галилея и других ученых о том, что Земля вращается вокруг Солнца. Церковь считала все эти теории ересью и безбожием и угрожала инквизицией. Неудивительно, почему посыльные Джай Сингха не включили в свой отчет работы Коперника и Галилея, а также описание новых инструментов, с помощью которых подтверждалась гелиоцентрическая система мира.

Самрат янтра — точные солнечные часы. Тень от огромного треугольника падала на квадрант, дугообразную стену-циферблат

Джаяпракаш янтра представляет собой пустые полусферы с делениями на внутренней стороне. Раньше через точки по краям были натянуты шнуры

Изнутри Рам янтры можно было наблюдать за положением звезд и сопоставлять его с различными метками или краями окон

С помощью Мишра янтры можно было узнать время наступления полдня в различных городах мира

Горизонтальная астрономия — ранняя форма астрономии, которую усовершенствовал Джай Сингх. Определить положение звезды можно, узнав ее высоту (как высоко она расположена в небе) и азимут (удаленность от севера по часовой стрелке). С помощью Самрат янтры два человека могли точно определить и отметить местоположение звезды

Статья по солнечным часам появилась в журнале Популярная Механика №3(77) март 2009, стр.42-50. Приведены различные виды часов, есть даже две модели, которые можно вырезать и опробовать. У меня получились полярные часы - несколько раз определял время с высокой точностью. На есть учет даты и зимнего/летнего времени.

Нашел сканированные версии тут http://uploadbox.com/files/1dc5bd6eb1 http://depositfiles.com/ru/files/ra5zvutn7

P.S. В статье обнаружил фотографии с того же парка, что и в предыдущем посте http://www.mastercity.ru/vforum/attachment.php?attachmentid=48451&d=1219646348

2Burrdozel 2jj300
Решпектище за дискуссию... Получил истинное удовольствие... :)
У меня "солнечные часы" - крыша бани... примерно в 14-30 она начинает давать тень на обеденный стол, стоящий на улице. Верный признак, что пора подкрепиться... :)
"измерительный прибор..." Какой нах измерительный прибор... Это когда парусники плавали со скоростью пешехода - это был измерительный прибор... Сейчас - игрушка... И относиться к ней надо как к игрушке...

l_andrey написал : Статья по солнечным часам появилась в журнале Популярная Механика №3(77) март 2009, стр.42-50.

Спасибо, сейчас закачаю.

КонстаТим написал : Решпектище за дискуссию... Получил истинное удовольствие...

О! Великий и ужасный :) КонстаТим пришел! Спустя почти год, обсуждение тоже прочитал с удовольствием :) Кстати, уже давно готов Трактат № 2, может, скоро опубликую.

КонстаТим написал : Какой нах измерительный прибор...

Я все-таки настаиваю на определение, например, из БСЭ: Солнечные часы — прибор для определения времени по изменению длины тени от гномона и её движению по циферблату.

Прибор - тут уж не попрешь...

jj300 написал : например, из БСЭ:

Он не больше "измерительный прибор" чем Граненый стакан - мензурка.... А он куда точнее измеряет емкость бутылок, чем "бульк". Или на взгляд... :) Ну пусть будет "прибор"... :D

КонстаТим написал : Ну пусть будет "прибор"...

:D

У прибора должен быть класс точности и методика поверки. Простейший расчет показывает: если имеем "стрелку" (тень от гномона) шириной 5мм, то чтобы элементарно различать показания прибора на интервале в 1 минуту, надо:

в сутках 24*60=1440 минут, "стрелка" делает один оборот в сутки, ширина одного минутного деления при движении стрелки- не менее 5 мм,
5мм*1440=7200мм или 7 метров 20см. Диаметр такой окружности, правильно, в Пи раз меньше: 2 метра 29,3см. Это минимальный диаметр солнечных часов, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут позволить различать минуты. Практически же добиться резкого изображения тени гномона шириной 5 мм невозможно. Дифракция и все такое. Соответственно придется прибегать к формированию такой тени (как это и делается везде, см.фото), чтобы она была треугольной и местоположение вершины треугольной тени можно было додумать. А это означает, что реально полезные часы должны быть намного больше, чем полметра - например, с дом размером. Все остальное- украшение сада, игрушка, понты.

jj300 написал : уже давно готов Трактат № 2, может, скоро опубликую.

С нетерпением ждем-с

Burrdozel написал : У прибора должен быть класс точности и методика поверки.

Как только будет рассекречен регламент по классу точности солнечных часов, мы тут соизволим издать указ, предписывающий всех владельцев солнечных часов проводить поверки и проходить техосмотр на нашей площадке. А так же пройти очень платные курсы по обучению пользованию ими. Ни и страховка от этого... как то бишь его.. гномона, обязательно... Предлагаю создать такое общество и заставить всех солнечных часовщиков проходить у нас сертификацию...