Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1296762

Mift2007 написал :
Сам себе я на пол (на пенополистерол и пенофол) залил стяжку 3 см (с армированием), а на нее наклеил плитку.

Такой вариант нормальный, а без стяжки, на мой взгляд, не катит. Стяжку не хочу!

Mift2007 написал :
Радиаторы отопления на лоджию выносить запрещено, да и при предлагаемом мной способе нужды в них нет.

Отопление планируется электрическое. К сожалению в отоплении нужда есть - лоджия стоит особняком от дома (не имеет с домом общих стен) и дверь планируется закрывать. Т.е. там будет типа "рабочий кабинет"

Mift2007 написал :
А если класть лаги прямо на бетоную плиту пола, то зачем тогда вообще нужен пенопласт между ними?

Для утепления

Mift2007 написал :
Дерево все равно будет работать как мостик холода.

Ну, не такой уж это и мостик

Регистрация: 26.08.2007 Нижний Новгород Сообщений: 165

Михалыч написал :
А зачем и для чего? Можете объяснить?

Использую лоджию как продолжение комнаты, а не как кладовку (на которую дверь не открывают, и утеплять которую конечно нет никакого смысла). У жены там типа "зимний сад", в котором всю зиму цветут цветы, и я там книжки читаю и чаек попиваю.

gans gr написал :
окно дерево в одно стекло

Оттого и обмерзает. Стекло холодное, практически имеет температуру улицы - при соприкосновении с теплым воздухом на нем выпадает конденсат, который сразу же и замерзает образуя на стекле слой снега (обычная физика). Отопление здесь тоже не поможет - будет постоянно оттаивать и снова намерзать, а под окном будет все время лужа. При таком остеклении (дерево и одно стекло) утепление (оклейка фольгированным изолоном) не имеет смысла. Как минимум нужен стеклопакет и лучше пластиковые окна. Все это я проходил на собственном опыте и мучался с замерзающимси стеклами и лужами до тех пор, пока не поставил пластиковые стеклопакеты с расширителем по периметру и не утеплил лоджию полностью, как писал выше.

Михалыч написал :
Тогда деревянным дом- мостик холода?

Не передергивайте понятия. Деревянные дом и лаги на бетонном полу - вещи совершенно разные. Кроме того, а поживите-ка в деревянном доме зимой без отопления - не уверен, что будете ходить босиком и прислоняться к деревянным стенам, которые, по вашему, должны вас греть.

gans gr написал :
Стоит ли под лаги подкладывать какую-либо демпфирующую прокладку?

Ну если окончательное решение - лаги, то прокладку конечно положить стоит. Все зависит от конечной цели и смысла, который вкладывается в понятие "утеплить". Если надо лишь, чтобы из щелей не дуло, да пар изо рта не шел, и если лоджия используется только для складирования старого хлама да сушки белья, то это одно, а если надо, чтобы там зимой было комфортно, как в остальной части квартиры, то это уже совсем другой уровень, требующий другого подхода и других технологий.

Mift2007 написал :
Деревянные дом и лаги на бетонном полу - вещи совершенно разные.

Одинаковые. Плотность дерева 600кг/куб.м в сухом состоянии.

Mift2007 написал :
если надо, чтобы там зимой было комфортно, как в остальной части квартиры, то это уже совсем другой уровень, требующий другого подхода и других технологий.

Какие "другие" технологии Вы имеете в виду? Принципиально нового пока ничего не предложено - на стены устанавливают т.н. утеплитель, т.е. материал с низкой теплопроводностью. Деревянные лаги картины особо не портят, т.к. имеют достаточно низкую теплопроводность и малую площадь. Все это можно просчитать, имея желание. А без расчетов - чего зря копья ломать? Как обойтись без лагов или стяжки - не представляю. Может просветите?

Mift2007 написал :
Как минимум нужен стеклопакет и лучше пластиковые окна

согласен, и понимал. просто окно проще поменять (когда созрею оторвать от себя бабки), чем заново все переделывать.
просто и одинарный стеклопакет не катит (сосед делал) говорил ему надо двойной ставить.

Михалыч написал :
Жарко в комнате?

да.

ssolovov написал :
т.к. имеют достаточно низкую теплопроводность и малую площадь

В это-то и дело. Конечно плотность дерева выше, чем у пенопласта, но точка прилегания- небольшая.
Теплопотери от окна в десятки раз (если не в тысячи) перекроют экономию от лаг...-

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2887

ssolovov написал :
Деревянные лаги картины особо не портят, т.к. имеют достаточно низкую теплопроводность и малую площадь.

Лучше все-таки по максимуму уменьшить контакт лаг с бетоном путем установки лаг на "пеньки". Т.е. мостики холода будут сведены к площади "пеньков", а не всей поверхности лаг.
И все стыки плит утеплителя, пеньков, лаг, стен тщательно пропенивайте.

Михалыч написал :
Одинаковые. Плотность дерева 600кг/куб.м в сухом состоянии.

Только толщина стен дома до 400мм и более, а толщина лаг в данном случае всего 60мм. Так что разница по теплопроводности все таки есть и немалая.

DiVO написал :
Лучше все-таки по максимуму уменьшить контакт лаг с бетоном путем установки лаг на "пеньки".

Стоит ли игра свеч, если учитывать, что у соседа снизу, как минимум, остекленная, а, скорее всего, утепленная лоджия.

DiVO написал :
Только толщина стен дома до 400мм и более,

Деревянного?

А давайте про каркасный вспомним- до кучи... -

Регистрация: 26.08.2007 Нижний Новгород Сообщений: 165

ssolovov написал :
Стоит ли игра свеч, если учитывать, что у соседа снизу, как минимум, остекленная, а, скорее всего, утепленная лоджия.

Соседское утепление никакой роли не играет. Вы не учитываете, что на полу лоджии у вас плита, а она промерзает с торца. Поэтому, чтобы действительно утеплить лоджию рекомендуется утеплять все в комплексе, включая и потолок, где тоже плита, промерзающая с торца.

Михалыч написал :
Одинаковые. Плотность дерева 600кг/куб.м в сухом состоянии.

См. пост

DiVO написал :
Только толщина стен дома до 400мм и более, а толщина лаг в данном случае всего 60мм. Так что разница по теплопроводности все таки есть и немалая.

ssolovov написал :
Какие "другие" технологии Вы имеете в виду?

Лаги и пенопласт - одна технология. Пенополистирол - другая. Только лишь изолон и деревянное остекление с одним стеклом - это третья. Да мало ли их. Каждый для себя сам решает в зависимости от задач, кошелька и др.

ssolovov написал :
Вы имели в виду экструдированный пенополистирол типа "Пеноплэкс".

Да, именно это - Penoplex, Teplex и подобные.

gans gr написал :
... одинарный стеклопакет не катит (сосед делал) говорил ему надо двойной ставить.

Согласен, двойной - был бы идеальным вариантом. Но для лоджии он тяжеловат. У меня стоит одинарный энергосберегающий и ничего - не замерзает и тепло. Но тут все от места проживания зависит (зимы всюду разные), от розы ветров, от того, куда лоджия выходит (на юг или на север), и опять же от наличных средств.

Mift2007 написал :
Поэтому, чтобы действительно утеплить лоджию рекомендуется утеплять все в комплексе

Так и будет. Просто, думаю, лаги на теплоизоляционные свойства мало повлияют.

Mift2007 написал :
Лаги и пенопласт - одна технология. Пенополистирол - другая.

Ну так как на Пеноплэкс пол настелить? Без стяжки? И почему вместо Пеноплэкса ни использовать пенопласт?

Регистрация: 26.08.2007 Нижний Новгород Сообщений: 165

Каждый решает сам для себя. Пеноплекс я посоветовал, как вариант проверенный лично уже на двух лоджиях. Пенопласт как материал для утепления я перестал рассматривать после того, как узнал о существовании пенополистирола. Во-первых, пенопласт горюч и при горении достаточно ядовит. Во-вторых, мнения о его долговечности не однозначны. Я читал, что со временем он просто разлагается при этом опять же выделяет какую-то химию. В-третьих, по сравнению с пенопластом пеноплекс более плотен более прочен, с ним удобнее работать, он не крошится (хотя если на пенопласт нет нагрузки, то и он вполне годится). В четвертых, первая моя попытка утеплить лоджию была с использованием именно пенопласта (хотел сделать подешевле) и я лично убедился - пенопласт может промерзать. Этот список можно продолжать еще долго, но, опять же, технологии и материалы каждый выбирает сам для себя, исходя из поставленных задач, своих знаний, собственных предпочтений, своего кошелька и т.д. А то получается, что я вам навязываю этот пеноплекс и свою технологию утепления, а вы от меня никак отбиться не можете.

Регистрация: 05.02.2009 Новосибирск Сообщений: 475

2ssolovov, Mift2007 вам советует абсолютно правильно. лаги на бетон класть нельзя, они промерзнут. то, что у соседей лоджия утеплена не спасет от торцевых промерзаний. зачем вы изобретаете велосипед уже вторую ветку, есть проверенные решения. всякое кроилово ведет к попадалову
утеплять надо с окон, не забыв доборы, потом потолок, стены, пол в последнюю очередь

Регистрация: 26.08.2007 Нижний Новгород Сообщений: 165

ssolovov написал :
.... лоджия стоит особняком от дома (не имеет с домом общих стен) ...

Интересно, а как такое может быть, да еще в многоэтажном (как я понял) доме (вы же писали о соседе снизу). Если нет общих стен с домом, то это уже типа веранда, беседка или охотничий домик, но никак не лоджия.

Mift2007 написал :
не замерзает и тепло

на сколько тепло? при - 30 до 0 не падает? а то хочеться всетаки заставить цвести декабристов (не цветут в тепле поганки такие)

Регистрация: 26.08.2007 Нижний Новгород Сообщений: 165

Ну там практически комнатная температура (+15 +18). Дверь и окно из кухни на лоджию открыты всю зиму. У жены там кроме прочих нецветущих растений стоит две китайские розы (Гибискус, кажется) - так они всю прошедшую зиму цвели как проклятые. За неделю по ведру опавших лепестков набиралось, вместо которых новые бутоны распускались. Я такого раньше никогда не видел. Манстера раньше (когда температура на лоджии не поднималась выше 10 градусов, зимой не росла), сейчас всю зиму новые листья вылазили. При этом, если не было сильного ветра или сильного мороза, окна самой лоджии все время стояли приоткрытыми - на проветривании.
А до 0 даже на просто застекленной, но не утепленной лоджии при открытых дверях температура вряд ли упадет.

спасибки.
а из гибискуса чай делайте. можно свою фабрику открыть.

Mift2007 написал :
и я лично убедился - пенопласт может промерзать.

И пеноплэкс- может, т.к.
см. пост:

DiVO написал :
Только толщина стен дома до 400мм и более,

, т.е. от толщины зависит и марки.
И ещё:

Владимиp написал :
лаги на бетон класть нельзя, они промерзнут.

Без отопления- промёрзнет всё.

Mift2007 написал :
Пенопласт как материал для утепления я перестал рассматривать после того, как узнал о существовании пенополистирола. Во-первых, пенопласт горюч и при горении достаточно ядовит.

Пенопласт и Пеноплэкс - и то, и другое это пенополистирол, один вспененный, другой экструдированный. Хим. состав примерно одинаковый. По горючести и ядовитости дыма они примерно одинаковы.

Mift2007 написал :
по сравнению с пенопластом пеноплекс более плотен более прочен

Более прочен - да, а по плотности и то и другое бывает разным. Плотность ПСБ-С 35 и Пеноплэкс-31 примерно одинаковые.

Mift2007 написал :
А то получается, что я вам навязываю этот пеноплекс и свою технологию утепления, а вы от меня никак отбиться не можете.

Простите, если так показалось. Просто нахожусь в муках выбора. Пока не вижу явных преимуществ Пеноплекса, чтобы переплачивать в полтора раза.

Владимиp написал :
лаги на бетон класть нельзя

А на что класть?

Владимиp написал :
зачем вы изобретаете велосипед уже вторую ветку, есть проверенные решения. всякое кроилово ведет к попадалову

Ну так посоветуйте, как сделать пол, чтобы стяжку не делать!

Владимиp написал :
утеплять надо с окон,

Окна стоят.

Владимиp написал :
не забыв доборы,

Что Вы имеете в виду?

Владимиp написал :
потом потолок, стены, пол в последнюю очередь

Почему именно такая очередность?

ssolovov написал :
Пока не вижу явных преимуществ Пеноплекса, чтобы переплачивать в полтора раза.

А в данном случае их нет. Пеноплэкс в основном используется для утепления цокольных этажей, т.к. он обладает меньшей гигроскопичностью. На стенах и сухом помещении- разницы- нет.
Ещё- по поводу лаг на бетон. ssolovov, Вы, проверьте уровнем "ровность" плиты. Наверняка придется пол выравнивать. Это делается подкладками под лаги. Т.е. получаем контакт с поверхностью- мизерный. Я так думаю- от пенопласта хуже будет, чем от воздушной прослойки... -
Я буквально две недели назад стелил себе лаги на балкон. Укладка с выравниванием занимает 2 часа. Если париться со стяжками- это в доме потом ремонт надо делать...-

Регистрация: 05.02.2009 Новосибирск Сообщений: 475

2ssolovov
лаги на xps непосредственно, доборы - чтобы, когда 5см xps на стену положили + фольгированый всп. полиэтилен + обрешетку, у вас этот пирог не вылез за пределы рамы остекления, примыкающей к стене. последовательность - такую советуют, почему такую - уже не вспомню
2Михалыч
конечно греть надо

Mift2007 написал :
Если нет общих стен с домом, то это уже типа веранда, беседка или охотничий домик, но никак не лоджия.

Лоджия находится между двумя корпусами дома. По кадастровому паспорту квартиры называется "лоджия"

Владимиp написал :
лаги на xps непосредственно,

Как-то ненадежно кажется. Тогда уж лучше фанеру сразу класть - меньше нагрузка. И все равно, как-то ненадежно...

Владимиp написал :
доборы - чтобы, когда 5см xps на стену положили + фольгированый всп. полиэтилен + обрешетку, у вас этот пирог не вылез за пределы рамы остекления, примыкающей к стене.

Это учтено.

Михалыч написал :
Я так думаю- от пенопласта хуже будет, чем от воздушной прослойки... -

А барабана не получится?

ssolovov Барабан не получится. При желании можно барабанить по клавишам...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39267

gans gr написал :
просто и одинарный стеклопакет не катит (сосед делал) говорил ему надо двойной ставить.

Делал родителям однокамерные - нормально. Балконную дверь они не закрывают и притока теплого воздуха оказалось достаточно для установления практически комнатной температуры без всякого утепления, в роли которого только пластиковая вагонка на внешнем ограждении и кусок лохматого ковролина на кафельном полу, что несерьезно.

Михалыч написал :
Без отопления- промёрзнет всё.

Естественно.

in my humble opinion

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2887

ssolovov написал :
А на что класть?

На "пеньки", писал ведь уже. Так и уровень лаг проще будет выставить. Прочитайте, наконец, это: (чтобы видеть надо зарегистрироваться на их форуме).
Все разжевано, куда уж больше.

ssolovov написал :
Почему именно такая очередность?

Потому, что пол не должен упираться в стены, между ними должен быть тот же теплоизолирующий материал с той же толщиной, что и на стенах.

Владимиp написал :
лаги на xps непосредственно

Так нельзя. Пенополистирол не обладает достаточной жесткостью, чтобы выдержать сосредоточенную нагрузку от лаг и в конце концов пол "просядет" и перекосится.

DiVO написал :
На "пеньки", писал ведь уже.

Спасибо, идею понял.

Может кто подскажет, чем лучше пенополистирол приклеить к бетону, и пенофол к пенополистиролу?

Планируется сделать стяжку на лоджии (застеклена, алюминиевые рамы).
В будущем (не в этом году) планируем ее утеплить.
А пока просто положить стяжку - пол кривой.
Вопрос - как скоро нужно на стяжке делать какое-то покрытие (плитка, ламинат, линолеум) или она (стяжка) может и так постоять (ну соответственно, после высыхания). Можно ли будет ходить по ней без покрытия или лучше не надо?

ssolovov написал :
чем лучше пенополистирол приклеить к бетону, и пенофол к пенополистиролу?

Зачем?

Регистрация: 21.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 918

И стоять будет и ходить можно.

Михалыч Фанерный пол при ходьбе по нему будет работать как меха.Это значит,что конденсата не избежать. Приклеить и запенить зазоры-вот архиважнейшая задача!- Для пола...