Выбор накопительного водонагревателя

Inter написал:
Где? Насколько они доступны для приобретения в любой точке нашей необьятной...

продаются, например, . Вторая часть вопроса некорректна. Всегда можно найти точку в нашей «необъятной», где что-то не продается.

На всякий случай повторю смысл сказанного ранее: фирменных баков с сухими ТЭН и колбами из нержавеющей стали для сухих ТЭН я не встречал. Но попадались (читай: видел в продаже) корпуса для сухих ТЭН из нержавеющей стали. Очень вероятно - самопальные. Что означает: есть на них спрос (помимо стандартных эмалированных корпусов ТЭН).

Inter написал:
вот это мне абсолютно не понятно, расшифруйте пожалуйста, а то я давно смеюсь над похожими рекламными завлекалками с этикеток и из уст продавцов... всякие 7 лет гарантии из той же серии

Исключительно геометрия. Посчитайте площадь поверхности цилиндра (корпуса) для сухого ТЭН-а и трубок для обычного. Приведите (сравните) это с диаметром фланца для крепления ТЭН-а. Гарантия тут совершенно ни при чем.

Inter написал:
в обзоре чел утверждал-на тысячу, а дальше сплошная экономия

эксплуатационные расходы обсуждать абстрактно - толочь воду в ступе. Кто-то сам обслуживает и ему не важно сколько стоит выезд мастера и отличается ли у мастера цена замены сухого ТЭН от обычного. А сервисник ставит во главу угла время на подготовку, работу и уборку после.

AKI написал:
продаются, например, тут.

Уже хорошо, порядок цены бы ещё понять... я попытался отправить запрос, но без указания номера телефона не контачит, а телефон я в такие сомнительные конторы не отправляю.

AKI написал:
Вторая часть вопроса некорректна.

Чего там не корректного? Продованы в уши людям дуют-что "сухой" это хорошо, экономично и долговечно... человек покупается на эти россказни, потом остаётся без ВН-если не имеет возможности приобрести скончавшуюся колбу...или цена её вместе с доставкой сравнима с ценой нового ВН... а ещё потекла в сезон и ожидание неизвестно сколько времени абсолютно не интересно... Всё это надо учитывать при выборе, узнавать реальные возможности приобретения, чтобы потом локти не кусать.

AKI написал:
Что означает: есть на них спрос

да понятно-есть

AKI написал:
помимо стандартных эмалированных корпусов ТЭН

а их что есть где купить?

AKI написал:
Исключительно геометрия. Посчитайте площадь поверхности цилиндра (корпуса) для сухого ТЭН-а и трубок для обычного. Приведите (сравните) это с диаметром фланца для крепления ТЭН-а

Да я посчитать то могу, но законы физики не изменятся. На нагрев одного литра воды на один градус требуется потратить 1,16Вт электроэнергии... перемножив эти Ватты на количество литров в баке и дельту температур, я узнаю сколько кВт потратится, прежде чем я смогу пользоваться горячей водой. А поделив эту цифру на мощность 16-тилетнего медного ТЭН, вычисляю время, которое для этого понадобится. И о, чудо! Через это время, я реально получаю воду той температуры, на которую рассчитывал.
Если "сухой" ТЭН имеет

AKI написал:
(при прочих равных с обычным ТЭН) возможность отдавать бОльшую мощность при небольшом размере фланца крепления (и дырки в баке).

то у меня вода и ним быстрее нагреется Давайте тогда ему

AKI написал:
площадь поверхности цилиндра (корпуса)

ещё раз в два увеличим-вот халява то будет
Это абсурд! Завлекаловки для безграмотного электората, который рублём проголосует за навешанную на уши лапшу.

AKI написал:
Гарантия тут совершенно ни при чем.

Она из той же серии-на баке, на ценнике, на банере лепится надпись-гарантия 7 лет. Но если почитать паспорт ВН, узнать условия этой гарантии-то будет повод задуматься.

Inter написал:
Чего там не корректного? Продованы в уши людям дуют-что "сухой" это хорошо, экономично и долговечно... человек покупается на эти россказни, потом остаётся без

Заговор?
Все проще: продаваны не разбираются в сложной продукции на уровне технаря, а транслируют информацию, которую предоставил производитель. Рекламную. Крайне редко техническую. И почти никогда в виде battlecard или списка проблем. Ибо ругая - не продать. Не любят нормальные покупатели злобу, ругань и агрессию.

Продаваны будут счастливы продать запчасти. Но то, что вы ищете это что-то вроде тюнинга для не самых массовых позиций, причем специально рассчитанных под конкретные модели.

И еще. Последние лет пять-семь номенклатура импортных материалов, изделий, запчастей на российском рынке сужается. Крупные бренды сокращают производство, мелкие просто исчезают. Да и мелких отечественных компаний согласных работать под штучный заказ становится все меньше. Жаловаться на дефицит или подорожавшую логистику на форуме - бесполезно. Это как жаловаться на недостаточную зарплату.

Inter написал:
Да я посчитать то могу, но законы физики не изменятся.

вот и посчитайте. Законы физики, как раз и приложатся. А именно удельная теплопроводность от спирали к воде. И соответственно температура нагрева спиралей. И какого размера должен быть обычный трубчатый ТЭН что бы иметь ту же площадь поверхности что цилиндр сухого. И какого размера должен быть фланец для его крепления.

Inter написал:
то у меня вода и ним быстрее нагреется

вы или не понимаете о чем речь, о чем достаточно сказать. Или стебетесь.

Простыми предложениями: Маломощный трубчатый ТЭН имеет малый размер. Мощный трубчатый большой. Стакан сухого ТЭН-а больше трубчатого в т.ч. по площади поверхности. Это не значит, что он мощнее или имеет больший КПД. Какой нагреватель установят, на столько и будет греть. Но запас по удельной мощности у стакана большой. Ибо площадь его поверхности больше. Эта незатейливая мысль понятна?

AKI написал:
Или (при прочих равных с обычным ТЭН) возможность отдавать бОльшую мощность при небольшом размере фланца крепления (и дырки в баке).

AKI, перечитал сейчас это предложение и понял, что неправильно истолковал выделенное слово... и фраза обрела (в моих мыслях) то звучание, над которым я смеялся-слушая обзоры от рекламных ютюберов.
Извините! Из-за моей ошибки Вы потратили много букв.

tiras написал:

Thermex производится Россия или Китай, Tesy производитель Болгария. Думаю европейское качество должно быть получше...

Вы правы.

AKI написал:
Маломощный трубчатый ТЭН имеет малый размер. Мощный трубчатый большой. Стакан сухого ТЭН-а больше трубчатого в т.ч. по площади поверхности. Это не значит, что он мощнее или имеет больший КПД. Какой нагреватель установят, на столько и будет греть. Но запас по удельной мощности у стакана большой. Ибо площадь его поверхности больше. Эта незатейливая мысль понятна?

Мысль понятна. Только эти площади для тэнов разного типа одинаковой мощности примерно равны. Конечно, стеатитовый сухой тэн - это другое дело.

Inter написал:
Продованы в уши людям дуют-что "сухой" это хорошо, экономично и долговечно...

Фактически, преимущество только в возможности замены без слива воды.

ashim1990 написал:
Только эти площади для тэнов разного типа одинаковой мощности примерно равны. Конечно, стеатитовый сухой тэн - это другое дело.

"Примерно равны" выражается в квадратных сантиметрах. Измеряется штангелем или чтением размеров с чертежей. Проделайте это несложное дело - результаты вас удивят.
Что касается очередного "природного материала" и модного названия "Стеатит", это и есть наживка на тот самый маркетинговый крючок. Ибо назови этот материал по-русски: Талькохлорит... и звезды сразу меркнут. А по факту это лишь одна из разновидностей керамики. Кстати, канцерогенная.

ashim1990 написал:
Фактически, преимущество [сухого ТЭНа] только в возможности замены без слива воды.

то есть уменьшение накипи - не преимущество, и снижение риска получить удар током (в условиях старых проводок без заземления) тоже не преимущество?

P.S. Я не продаю сухие ТЭН-ы и не агитирую за них. Более того баки с ними (эмалированные), это то, что ставят мне в упрек, мол я их не восхваляю. Но подумайте головой, хотя бы почему после чайников со спиралью появились чайники с нагревательными дисками...

AKI написал:
снижение риска получить удар током

Вот да, жирный плюс. Мокрые ТЭН-ы любят прогнивать до дыр с непременной дальнейшей утечкой.

AKI написал:

ashim1990 написал:
Только эти площади для тэнов разного типа одинаковой мощности примерно равны.

"Примерно равны" выражается в квадратных сантиметрах. Измеряется штангелем или чтением размеров с чертежей. Проделайте это несложное дело - результаты вас удивят.

В отличие от Вас, я это сделал уже давно. У меня в квартире два бойлера - с сухим и мокрым тэном. При установке тэны сразу были заменены на более мощные. Так что, образцы для измерения у меня есть.

AKI написал:
Что касается очередного "природного материала" и модного названия "Стеатит", это и есть наживка на тот самый маркетинговый крючок.

Ну-ну. Вот у него реально намного бОльшая площадь поверхности.

ashim1990 написал:
В отличие от Вас, я это сделал уже давно.

Тогда что мешает привести цифры?
Я свои (расчётные) не скрываю: разница на сухом ТЭНе под фланец дюйм с четвертью и трубчатым ТЭН-ом (2 кВт) составила примерно 7 раз. В пользу сухого.

AKI написал:
сухом ТЭНе под фланец дюйм с четвертью

При чем здесь диаметр фланца? Диаметр сухого тэна 11,5 мм, длина "активной" части 410 мм. Что дальше?
Кстати, диаметр нелюбимого Вами стеатитового тэна 48 мм!

AKI, "Посчитайте площадь поверхности цилиндра (корпуса) для сухого ТЭН-а и трубок для обычного."
Площадь теплосъёма это конечно хорошо, вот только у сухого ТЭНа между спиралью и целевой водой - прослойка из воздуха и толстой стали, а у мокрого - теплопроводящая заливка и тонкий слой стали/латуни. Не знаю кто победит.

Mazayac написал:
Площадь теплосъёма это конечно хорошо, вот только у сухого ТЭНа между спиралью и целевой водой - прослойка из воздуха и толстой стали, а у мокрого - теплопроводящая заливка и тонкий слой стали/латуни. Не знаю кто победит.

Согласен. У меня предположение, что сухой тэн из-за особенности эксплуатации рассчитывается как воздушный тэн. Но, не так как водяной, это точно.

AKI написал:
разница на сухом ТЭНе под фланец дюйм с четвертью и трубчатым ТЭН-ом (2 кВт) составила примерно 7 раз. В пользу сухого.

Реальная польза от этого какая? Если он выдаёт те же самые

AKI написал:
2 кВт

Или чем проигрывает мокрый, исправно выдавая заявленную мощность, в течении многих лет?

Mazayac написал:
у сухого ТЭНа между спиралью и целевой водой - прослойка из воздуха и толстой стали

и на последнем рубеже эмаль

AKI написал:
удельная теплопроводность

которой сильно меньше, чем у нержавейки и тем более-меньше чем у меди

Mazayac написал:
Не знаю кто победит.

Для чего побеждать? Ну если проводка и выделенная мощность позволяет, то ВН с двумя мокрыми ТЭНами не оставит никаких шансов "сухому"-у того тупо сгорит спираль от удвоения нагрузки. И запас площади поверхности останется не у дел.

AKI написал:
не агитирую за них

Также, как и я-не агитирую против... пытаюсь разобраться в возможных последствиях.
И предлагаю договориться, чтобы не было путаницы, называть "сухим" спираль в керамике и колбе (это уже и ТЭНом нельзя называть, если честно), а ТЭН в трубочке-ТЭНом в трубочке или псевдосухой.

Inter написал:
И предлагаю договориться, чтобы не было путаницы, называть "сухим" спираль в керамике и колбе (это уже и ТЭНом нельзя называть, если честно), а ТЭН в трубочке-ТЭНом в трубочке или псевдосухой.

Не думаю, что это правильно. Тэн в колбе - действительно, сухой тэн.

ashim1990 написал:
Диаметр сухого тэна 11,5 мм

это какой-то мышиный писюн, а не сухой ТЭН. Такой "размер" не дает никаких преимуществ. Обсуждать его смысла нет. Речь далее о полноценных сухих ТЭН-ах имеющих значительную внешнюю поверхность (соприкасающуюся с водой).

Mazayac написал:
Площадь теплосъёма это конечно хорошо, вот только у сухого ТЭНа между спиралью и целевой водой - прослойка из воздуха и толстой стали, а у мокрого - теплопроводящая заливка и тонкий слой стали/латуни.

верно.

Inter написал:
[теплопроводность] сильно меньше, чем у нержавейки и тем более-меньше чем у меди

и это тоже верно.

Inter написал:
Реальная польза от [большой площади поверхности] какая? Если он выдаёт те же самые [ватты мощности в воду]

Короткий ответ: не происходит сильного (вблизи поверхности ТЭН-а) кратковременного перегрева воды.

Длинный ответ: процесс образования накипи (как на нагревательном элементе, так и выпадения осадка) это серия физико-химических процессов зависящих от множества условий и, разумеется, от состава воды.
Упрощенно можно выделить два основных процесса: снижение растворимости солей жесткости при повышении температуры воды и разложение растворимых гидрокарбонатов на малорастворимые карбонаты и углекислый газ.

Табличка произведений растворимости в помощь по первой части:

Школьная химическая реакция: термическое разложение гидрокарбоната - пример для второй части.

Резюме: чем равномернее, без перегрева (и тем более перекипания) нагревается вода, тем меньше при прочих равных выпадет из нее солей жесткости в виде накипи.

Про электробезопасность сухого ТЭН-а сказано выше. Про некоторое упрощение в обслуживании (замене) тоже.
Других преимуществ я не вижу. Недостатков могу привести еще больше, чем вы уже перечислили.

Сторонником эмалированных баков с сухими ТЭН-ами не являюсь. Их область применения скорее частные дома с артезианскими скважинами и очень жесткой водой. Польза будет в том, что накипь можно будет выгребать из бака раз в сезон, а не два.

AKI написал:

ashim1990 написал:
Диаметр сухого тэна 11,5 мм

это какой-то мышиный писюн, а не сухой ТЭН. Такой "размер" не дает никаких преимуществ. Обсуждать его смысла нет. Речь далее о полноценных сухих ТЭН-ах имеющих значительную внешнюю поверхность (соприкасающуюся с водой).

Да, такой он, обычный сухой тэн. В Вашем бойлере, скорее всего, такой же. Повторяю, полноценный сухой тэн - только стеатитовый.

ashim1990 написал:
Повторяю, полноценный сухой тэн - только стеатитовый

тоже повторяю: стеатит, а по-русски Талькохлорит это всего лишь один из минералов, использующихся в производстве керамики для ТЭН-ов. Специально раскрученный, одним из производителей бойлеров. Хороший маркетинговый ход.

ТЭН-ы из керамики БЕЗ Талькохлорита производились и будут производиться. В том числе больших диаметров:

Преимуществом добавки Талькохлорита в керамику является увеличение ее теплопроводности. Но при значительных размерах ТЭН-а это уже не играет ключевой роли. Разве что для впаривания покупателям, клюющим на модные словечки.

AKI написал:
Inter написал:
Реальная польза от [большой площади поверхности] какая? Если он выдаёт те же самые [ватты мощности в воду]

Короткий ответ: не происходит сильного (вблизи поверхности ТЭН-а) кратковременного перегрева воды.

AKI написал:
Резюме: чем равномернее, без перегрева (и тем более перекипания) нагревается вода, тем меньше при прочих равных выпадет из нее солей жесткости в виде накипи.

да меньше, но это же не спасает-вот если б её не было совсем... а так, медный ТЭН на ВН работающем с 2005г. до сих пор цел (частный случай), а эмали не колбах через 2-3 года уже нет местами

AKI написал:
Их область применения скорее частные дома с артезианскими скважинами и очень жесткой водой. Польза будет в том, что накипь можно будет выгребать из бака раз в сезон, а не два.

Inter написал:
медный ТЭН на ВН работающем с 2005г. до сих пор цел (частный случай), а эмали не колбах через 2-3 года уже нет местами

Совершенно верно. Эмаль осыпается от перегрева из-за малой площади поверхности
колбы обычногоо сухого тэна. По сравнению с накипью на мокром тэне, это в разы хуже и чревато протечкой. Кстати, уменьшить к-во накипи на тэне, аноде и др. даже при жёсткой воде относительно несложно: просто не нагревать ГВ выше 55-60 градусов.

ashim1990, я уже предлагал обосновать эту глупость из агентства ОБС... почему не было никакого ответа? Если нечего сказать-то не надо повторять...

Inter написал:

ashim1990, я уже предлагал обосновать эту глупость из агентства ОБС... почему не было никакого ответа? Если нечего сказать-то не надо повторять...

"Рекомендуется установка в положение "eco". Это наиболее экономичный режим; в этом режиме будет поддерживаться температура воды ~57 °C, образование накипи и тепловые потери будут ниже, чем при установке более высокой температуры." Подобное пишется в любом мануале к Горение. И не только. Конечно, к производителю можно не прислушиваться...

Надеюсь, допрос новичка окончен? В обойму местных гуру не стремлюсь, но за правильностью советов для посетителей буду следить.

ashim1990 написал:
уменьшить к-во накипи на тэне, аноде и др. даже при жёсткой воде относительно несложно: просто не нагревать ГВ выше 55-60 градусов.

возьмите 2 листа бумаги и карандаш, напишите на первом заголовок "Процесс нагрева воды в ВН до 60°С", а на втором "Процесс нагрева воды в ВН до 75°С", например. Распишите оба процесса под циферками один, два, три, ..., последняя. Вдумчиво прочитайте написанное... надеюсь, придёт понимание.

Inter написал:
надеюсь, придёт понимание.

Да, Вы правы. Придет, даже в пятницу вечером:

ashim1990 написал:
Да, Вы правы.

Тю... ну так не интересно - взяли и сразу ответ подсмотрели, вместо самостоятельного решения. А интересно именно разобраться: как происходит нагрев воды в бойлере.

А процесс он вот какой: холодная вода нагревается не по всему объему, а в области ТЭН-а. И нагревается там сильнее, чем установленная температура (скажем, те же 60С). Потоки нагретой воды поднимаются в верхнюю часть, смешиваясь по пути с более холодной. И так происходит до тех пор, пока вода в районе датчика термостата (а это примерно середина бака) нагреется до установленной температуры. После этого реле термостата отключает ТЭН.

Говоря упрощенно, вне зависимости какую температуру вы выставили у термостата, ТЭН всегда греет одинаково сильно. Только выключается раньше или позже. А все процессы образования накипи происходят в перегретой области около нагретого ТЭН-а, а вовсе не под крышкой бака, где собирается горячая вода.

И когда ТЭН достают для чистки выглядит он так:

или вот так:

И от того сколько градусов установлено на термостате - разница практически никакая.

AKI написал:
вне зависимости какую температуру вы выставили у термостата, ТЭН всегда греет одинаково сильно

бурные, не смолкающие аплодисменты!

AKI написал:
Только выключается раньше или позже.

вот и всё отличие

Inter написал:
нагрева воды в ВН до 60°С"

от

Inter написал:
нагрева воды в ВН до 75°С"

AKI, в одном месте, Вы скажем так, излишне смягчили

AKI написал:
холодная вода нагревается не по всему объему, а в области ТЭН-а. И нагревается там сильнее, чем установленная температура (скажем, те же 60С).

сильнее-это не то слово, вода в месте соприкосновения с ТЭНом, буквально кипит, но это что-то типа микрокипения, если говорить об размерах процесса, но совершенно полноценное-если говорить об образовании накипи...поэтому

AKI написал:
от того сколько градусов установлено на термостате - разница практически никакая

А ведь у СЛЕДОПЫТА был шанс самому дойти до этого, надо было только взять бумагу и карандаш... но видимо, это сложно, пересказывать слухи привычнее

AKI написал:
А процесс он вот какой: холодная вода нагревается не по всему объему, а в области ТЭН-а. И нагревается там сильнее, чем установленная температура (скажем, те же 60С). Потоки нагретой воды поднимаются в верхнюю часть, смешиваясь по пути с более холодной. И так происходит до тех пор, пока вода в районе датчика термостата (а это примерно середина бака) нагреется до установленной температуры. После этого реле термостата отключает ТЭН.

Говоря упрощенно, вне зависимости какую температуру вы выставили у термостата, ТЭН всегда греет одинаково сильно. Только выключается раньше или позже. А все процессы образования накипи происходят в перегретой области около нагретого ТЭН-а, а вовсе не под крышкой бака, где собирается горячая вода.

И от того сколько градусов установлено на термостате - разница практически никакая.

Типичный случай, когда из правильных предпосылок делается неверный вывод. Температура поверхности водяного тэна будет чуть больше чем температура окружающей воды за счет ее высокой теплопроводности. Вы перепутали с воздушным тэном.
И, кстати, откладывается ли накипь на тэне, когда он не работает? Приведенная мной выше таблица показывает, что при высокой температуре воды - да.

ashim1990 написал:
Температура поверхности водяного тэна будет чуть больше чем температура окружающей воды

Ага, градусов на 500 примерно

ashim1990 написал:
за счет ее высокой теплопроводности

У воды высокая теплопроводность?
Это, наверное, в сравнении с ватой... сравнивать надо с материалом поверхности ТЭНа-нержавейкой, медью...