Пузырится шпатлевка Файдаль

Скиндапс написал : Сдается мне, что это Файдаль накосячил.

Вот только недавно все тоже самое один в один было у меня с ветанитом и Unis блик. Перепробовал все,замену грунтов,нанесение разных слоев,пробовал и без грунта,и просто между слоями обильно водой мочил.Пузыри точь в точь как на картинке. Плюнул на все экперементы и стал раковины от пузырей замазывать отдельно. Причем это не на отдельной плите,а по всей квартире.Один раз шпателем махнул и штук 20-40 пузырьков. Полтергейст:cool:

Сдается мне, что это Файдаль накосячил.

Ну, в общем, да. Отчитываюсь перед господами мастерами. Мы провели эксперимент у себя в лаборатории и наносили шпатлевку различными способами. На фотках двухслойное нанесение шпатлевки (крупным и мелким планом). Первым слоем шпатлевка была нанесена тонко "под сдир". Вторым слоем - в двух местах по-разному. Где слой толще, на нем действительно видны пузыри (это слева ), там где слой тонкий - пузырей нет (это справа). Это хорошо видно на фото. Получается, что при двухслойном нанесении при "растягивании" шпатлевки пузырей нет. Таким образом, проблема в толщине слоя.

На этикетке шпатлевки и техническом описании к ней нами были допущены неточности, и в нынешнем ее состоянии мы не рекомендуем использовать эту шпатлевку как универсальную, а только как финишную с толщиной слоя до 1мм.

Все исправления в документацию мы внесем в ближайшее время.
По поводу этого инцидента было проведено собрание, и мы решили доработать рецептуру этой шпатлевки до того, чтобы даже при нанесении толстым (до 3 мм) слоем она вела себя хорошо, так же, как и финиш-паста от Кнауфа.

Товарищу Скиндапсу мы приносим свои извинения и приглашаем к нам в офис, где вручим ему банку кнауфовской финиш-пасты, которой он остался доволен :) Также отправлю в личку ему это сообщение.

К слову, кнауфовская финиш-паста делается у нас на заводе и это то же самое, что и латексная шпатлевка FEIDAL Wandspachtel W 6300 http://feidal.ru/catalog/index.php?ID=29.

Не буду спорить с консультантами FEIDAL,может это и слой.Но вот только сегодня шпоклевал Ветанитом стены,стены в старой кирпичной хрущевки,местами слой наносил за один раз до 3мм.В комнатах не пузырился ни где,а в коридоре была приоткрыта дверь на лесничную площадку,так вот по сквознячку опять пошли пузыри. Я конечно могу ошибаться,но дело не в шпаклевки,а в окружающей среде. Летом такого даже при всех открытых окнах не было,а зимой и сквознячка хватит что бы запузырился.

2july-m
Как вы объясняете механизм образования пузырей?

Эта шпатлевка содержит меньшее количество латекса, чем FEIDAL W6300 и представляет собой в основном меловую массу с различными добавками. Когда сверху мы кладем толстый слой, он из предыдущего слоя начинает как бы "высасывать" воздух. А если первый слой тонкий, то воздух из него успевает выйти до его затвердевания и пузыри в итоге не образуются.

Я конечно могу ошибаться,но дело не в шпаклевки,а в окружающей среде.

Скорей всего так и получилось. На сквозняке шпатлевку обдуло, сверху быстро появилась пленка, а внутри она не просохла (получилось , как хлеб с корочкой - снаружи твердая, а внутри мякоть) и второй слой выкачал воздух из первого. А там, где сквозняка не было, все высохло нормально.

Когда латекса в шпатлевке много, то воздух конечно все равно выходит из нижнего слоя, но значительно меньшими дозами, поскольку поры маленькие и поэтому не разрушает верхний слой. Но наличие большого количества латекса тоже не панацея, поскольку не предотвращает растрескивание толстых слоев, не исключает усадку и затрудняет шлифовку.

Производитель всегда старается поймать баланс между различными компонентами в рецептурах, но это, к сожалению, не всегда получается, и любой компромисс обязательно кому-нибудь, да не понравится. Кто-то предпочитает, чтобы шпатлевка была тверже, кому-то больше нравится легко шлифуемая, кто-то предпочитает эластичную. Мы конечно с удовольствием прислушались бы к мнению сообщества о предпочтительных свойствах шпатлевок и конечно учли бы их при своих разработках.

july-m написал : Эта шпатлевка содержит меньшее количество латекса, ...и представляет собой в основном меловую массу с различными добавками.

добавки - это целлюлозный клей? ... Короче, я понял так:
Поверхность основания впитывает из шпаклёвки воду. Это происходит всегда. Если процесс отсоса воды из шпаклёвки происходит слишком быстро, то вода, поступающая в основание, вытесняет в шпаклёвку находящийся в порах воздух.
... Если это так, то к способу борьбы с этим явлением, предложенному Юлией (не наносить толстых слоёв) можно предложить ещё пару "домашних" способов:

1. Снижать впитывающую способность основания тщательным грунтованием. Если шпаклёвка наносится в несколько слоёв, то грунтовать каждый слой.

2. Повышать влагоудерживающую способность самОй шпаклёвки, затворяя её не на воде, а на грунтовке(или с добавлением грунтовки). Это утверждение основано на том, что латексный (полимерный) клей, содержащийся в грунтовке, - удерживает воду лучше чем целлюлозный (или крахмальный) клей, входящий в состав финишных шпаклёвок. При этом следует учитывать, что чем больше соотношение латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал), тем твёрже шпаклёвка после высыхания, тем хуже она шлифуется.

Правильно?

добавки - это целлюлозный клей?

нет. если говорить о наших шпатлевках, то они все латексные. W6300 - акриловая, Wandspachtel - на ПВА. Под добавками имеются в виду консерванты, пеногасители, загустители и т.д.

Поверхность основания впитывает из шпаклёвки воду. Это происходит всегда. Если процесс отсоса воды из шпаклёвки происходит слишком быстро, то вода, поступающая в основание, вытесняет в шпаклёвку находящийся в порах воздух.

Наоборот:) Если поверхность впитывает воду из первого слоя шпатлевки медленно, или вообще не впитывает, то эта вода начинает испаряться во второй слой шпатлевки, что и приводит к образованию пузырей. Поэтому грунтовать первый слой - НЕ НАДО, латексные шпатлевки перед окраской вообще грунтовать ни к чему. Только если Вы шлифовали ошпатлеванную поверхность, имеет смысл первый слой краски разбавить водой и нанести как грунтовку для обеспыливания. Именно грунты рекомендуется использовать по гипсовым или цементным шпатлевкам перед покраской или перед финишной латексной шпатлевкой. Разбавлять латексные шпатлевки грунтовкой тоже не надо, потому что они теряют необходимую вязкость и становятся слишком жидкими.

чем больше соотношение латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал), тем твёрже шпаклёвка после высыхания, тем хуже она шлифуется.Правильно?

Речь не идет о соотношении латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал). Не буду говорить за всех, но нам представляется, что шпатлевки либо латексные либо целлюлозные (клеевые). Наши - латексные. И чем больше в шпатлевке латекса, тем она тверже и хуже шлифуется. Но это, пожалуй, единственный недостаток большого содержания латекса, если не считать, собственно, цены :) Чем больше латекса, тем дороже. Шпатлевки с большим содержанием латекса прочнее, обладают большей водоустойчивостью, надежнее и лучше окрашиваются.

Те строители, с которыми мы общались, когда разрабатывали шпатлевку Wandspachtel, требовали, чтобы шпатлевка хорошо шлифовалась и была недорогой. Поэтому, в общем, так и получилось.

латексный (полимерный) клей, содержащийся в грунтовке, - удерживает воду лучше чем целлюлозный (или крахмальный) клей, входящий в состав финишных шпаклёвок.

целлюлозные шпатлевки ощутимо менее водостойкие, чем латексные, поэтому мы их не делаем.

особо хочу заметить, что вообще не нужно ничего добавлять в готовые шпатлевки, потому что это сбалансированные составы с определенной вязкостью и прочими свойствами. Если есть такая возможность, лучше уж купить шпатлевку подороже, все равно в итоге выйдет экономнее и спокойнее :)

july-m написал : Наоборот

тогда всё с точностью до наоборот? :)

...Да, когда я предлагал затворять грунтовкой, я имел ввиду почему- то сухую шпаклёвочную смесь, которая затворяется водой... ...Юлия, я пытался дать рекомендации не именно для вашей шпаклёвки, а для любых пузырящихся шпаклёвок...

july-m написал : Если поверхность впитывает воду из первого слоя шпатлевки медленно, или вообще не впитывает, то эта вода начинает испаряться во второй слой шпатлевки,

не могу с этим согласиться. Если бы пузыри образовывались медленно, не заметно, типа мазал- не было, отвернулся, покурил, -глядь, ого! Откуда? А то ведь пузыри надуваются прямо на глазах, - если бы вода испарялась с такой скоростью и в таких количествах, то шпаклёвка высыхала бы прямо за считанные минуты. было бы здорово: нанёс -через 5 минут уже красить можно!

...ПВА... Как- то давно очень я пробовал сам сделать шпаклёвку. Смешал мел и ПВА. Когда нанёс на место(потолок, трещина, цемент с гипсом, не грунтовал) то не смог разровнять , так как вода впиталась в стенку за пару секунд. Не понимая, в чём дело, я нанёс сверху ещё слой, но с ним та же история... ...Теперь имею мнение, что ПВА так же плохо удерживает влагу, как и крахмал и иже с ними.

Грэй написал : Если бы пузыри образовывались медленно, не заметно, типа мазал- не было, отвернулся, покурил, -глядь, ого! Откуда? А то ведь пузыри надуваются прямо на глазах

Полностью с Вами согласен,пузыри появляются мгновенно. Сегодня попробовал на стене в коридоре,где сквозняк,шпаклевку шитрок.Наносил разными слоями, пробовал даже не слой наносить а просто втереть.Неуспел руку опустить со шпателем,а пузырей вся шпаклевка.

Да, судя по всему перечисленному, это общефизический механизм образования пузырей, не связанный с конкретной шпатлевкой. Открыли форточку - пузыри есть, закрыли - пузырей нет. А в условиях другой температуры и влажности - может быть наоборот. Возвращаясь к пузыреобразованию: есть два механизма их появления - медленный и быстрый. Быстрый проявляется чаще и виден мгновенно, как Вы и говорили. И связан он с наличием ВОЗДУХА в массе шпатлевки. То есть шпатлевка, не успевает заполимеризоваться, и содержащийся в ней воздух выходит на поверхность и образует пузыри. И чем толще слой, тем больше такая вероятность. Второй механизм связан с испарением воды - проявляется он при нанесении второго слоя, если первый не успел хорошо высохнуть и был описан в предыдущем посте.

Теперь имею мнение, что ПВА так же плохо удерживает влагу, как и крахмал и иже с ними.

А здесь дело не в шпатлевке, а в основании. для того и существуют грунтовки, чтобы забить поры и предотвратить быстрый уход влаги из следующих слоев. Поэтому о свойствах разных шпатлевок здесь делать выводы нельзя.