Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

ПPOPAБ написал : А они разве намного дороже?

К примеру http://electro-mpo.ru/catalog-cgroupe1033.html

ПPOPAБ написал : при ТТ их нужно два последовательно

Второе уже есть в наличии. :)

grogg

А есть веские основания для отказа от TN-C-S?

Я так понял, что мне надо загнать 2 штыря на заземление. 1 у столба, 2 у дома. У столба заземлить ящик и 3 жилу. В доме 3 жилу изолировать. Землю на pe. Так?

grogg написал : Так электрики сделпли. Потом опечатали.

Н-да, выходит, что есть.

С узип понятно.

ПPOPAБ написал : Фича в том что, при ТТ их нужно два последовательно...

Не, фича в том, что при TN так же требуется наличие УЗО, а то и 2х последовательных. И в зоне действия СУП применение ТТ будет не обосновано. :)

grogg Нейтраль в ЩУ доступна? До счётчика? Или после счётчика до УЗО? Автомат до счётчика однополюсный?

TN-C-S? А то что провода к дому и по трассе не изолированные? Не мешает?

Да и заз. Столбов что то не вижу.

Нейтраль не доступна. Провода на УЗО. Опечатано. Счетчик. Автомат на 32.

grogg написал : провода к дому и по трассе не изолированные?

В Подмосковье обычно ЩУ на опоре оказывается "довеском" к ВЛИ. Тогда в доме точно ТТ. :( Но в ЩУ на опоре повторное заземление всяко исполнять положено.

grogg написал : Нейтраль не доступна.

Но она заведена на шину PEN? Корпус щита занулён или нет?

grogg написал : Провода на УЗО

Прямо от ВЛ на УЗО? Без вышестоящего защитного автомата?!

Да. Оба вх. Провода на Узо. Напрямую. Никаки шин нет.

В соседней теме был затронут вопрос о применении ТТ для квартиры в многоквартирном доме, при условии отсутствия ОСУП в старом доме. Моя позиция применение ТТ в данном случае допустимо.

Внесу некоторую ясность:

Реконструкция квартиры, имеем 3х проводку. Куда подключать РЕ и как быть с СУПом в соответствии с действующими НТД! В качестве РЕ проводников возможно применение СПЧ, например арматура ж/б, все в правилах это есть. При их использовании и наличия ОСУП будет TN-C-S, с пониманием этого проблем нет. Теперь используем эти же СПЧ при отсутствии ОСУП, каждая СПЧ это самостоятельное ЗУ и следовательно может использоваться для ТТ. Далее можем делать СУП, так как подключаются лишь РЕ и СПЧ, нейтраль в СУП не подключается, следовательно проблемы как для ДСУП в TN тоже нет. При восстановлении же ОСУП ТТ превратится в TN, связь через СПЧ, подключиться к РЕ стояка тоже теперь ни кто не запрещает.

Где нарушения?

Вариантов решения собственно 2:

1. Делаем полноценную реконструкцию сразу всего дома и юзаем TN-C-S.
2. Делаем в квартире ТТ, до реконструкции сети дома. После переходим на TN-C-S.

Зы. "Прораб", ты где?

ink_mast написал : Зы. "Прораб", ты где?

Спал. А теперь на работе- работу работаю. :p Всякие тут монтажнеги, заказчики бродят не дают на форуме повисеть...

ink_mast написал : В соседней теме был затронут вопрос о применении ТТ для квартиры в многоквартирном доме, при условии отсутствия ОСУП в старом доме. Моя позиция применение ТТ в данном случае допустимо.

Применение системы ТТ в многквартирных домах не предусмотрено ни одним документом и более того- не возможно для отдельной квартиры.

ink_mast написал : Внесу некоторую ясность:

Реконструкция квартиры, имеем 3х проводку. Куда подключать РЕ и как быть с СУПом в соответствии с действующими НТД!

Единственный абсолютно верный вариант- выполнить проектную реконструкцию всей электроустановки (здания в целом).

ink_mast написал : В качестве РЕ проводников возможно применение СПЧ, например арматура ж/б, все в правилах это есть.

Этот вариант возможен только для панельных домов. В здания другого конструктивного исполнения пригодные СПЧ как правило отсутствуют.

ink_mast написал : При их использовании и наличия ОСУП будет TN-C-S, с пониманием этого проблем нет.

TN-C-S будет только при соответствии электроустановки здания ПУЭ-7 (пятипроводный стояк и т.д...)

ink_mast написал : Теперь используем эти же СПЧ при отсутствии ОСУП, каждая СПЧ это самостоятельное ЗУ и следовательно может использоваться для ТТ.

Если это действительно разные ЗУ имеем разницу потенциалов, что не допустимо. Наличие ОСУП необходимо и для системы ТТ.

ink_mast написал : Далее можем делать СУП, так как подключаются лишь РЕ и СПЧ, нейтраль в СУП не подключается, следовательно проблемы как для ДСУП в TN тоже нет.

Да нет никаких TN или TT, есть "двухпроводка" с "глупозаземленной" нейтралью. ДСУП при отсутствии ОСУП не имеет права на существование.

ink_mast написал : При восстановлении же ОСУП ТТ превратится в TN, связь через СПЧ, подключиться к РЕ стояка тоже теперь ни кто не запрещает.

Разница TN и TT лишь в повторном заземлении PEN проводника на вводе в здание.

ПPOPAБ написал : Спал. А теперь на работе- работу работаю.

Так и подумал, должна быть веская причина.

ПPOPAБ написал : Применение системы ТТ в многквартирных домах не предусмотрено ни одним документом ...

ПУЭ 1.7.59 предусматривает применение ТТ, но только после TN, которое мы соблюдаем.

ПPOPAБ написал : и более того- не возможно для отдельной квартиры.

Вот и поглядим.

ПPOPAБ написал : Единственный абсолютно верный вариант- выполнить проектную реконструкцию всей электроустановки (здания в целом).

То что верный - однозначно и не обсуждаем. На счет единственного спорно.

ПPOPAБ написал : TN-C-S будет только при соответствии электроустановки здания ПУЭ-7 (пятипроводный стояк и т.д...)

TN-C-S будет для реконструируемой части ЭУ, РЕ и N у нас разделены. Дом останется на TN-C до полной реконструкции.

ПPOPAБ написал : Если это действительно разные ЗУ имеем разницу потенциалов, что не допустимо.

Поэтому при ТТ мы делаем СУП, но не в ВРУ, а на территории квартиры.

ПPOPAБ написал : Наличие ОСУП необходимо и для системы ТТ.

В квартире СУП есть. ОСУП в ВРУ нет, но это проблема не одного жильца, не мы же ее сломали.

ПPOPAБ написал : Да нет никаких TN или TT, есть "двухпроводка" с "глупозаземленной" нейтралью.

Жилец прокладывая 3х проводку и делая реконструкцию рассчитывает на повышение уровня безопасности. Согласно НТД если используем защитную меру автоматическое отключение питания, то для 2х проводки (L-N, без РЕ) неельзя и рассчитывать только на УЗО по СП 31-110 не достаточно, по п. 415.1.2 Гост Р 50571.3-2009. 415.1.2 Применение таких УДТ не может быть единственным средством защиты и не исключает необходимости применения одной из защитных мер, указанных в 411-414.

ПPOPAБ написал : ДСУП при отсутствии ОСУП не имеет права на существование.

Это проблема при TN из-за потенциала ПЕН. У нас же ТТ и в СУП подключены(добавлено) только ПЕ проводники и СПЧ, сверхвысоким уравнивающим токам взяться не откуда. Ну соеденили мы арматуру с трубой водоснабжения например, и что? Какие тут токи?

ПPOPAБ написал : Разница TN и TT лишь в повторном заземлении PEN проводника на вводе в здание.

Вот повторное заземление потом и восстановят на фундаментный заземлитель, который мы временно заняли.

Разница: в TN зануление обязательно . В TT только заземление, зануление - отсутствует. При этом иметь две системы одновременно в одном мкд - скорее всего запрещено.

Alex-Alex написал : Разница: в TN зануление обязательно .

Для МКД по проекту была типа TN-C, но так как ОСУП сгнила, либо отсутствовала, то само название TN-C тут условное. В ПУЭ 3,4,5 не было и понятия о TN-C, занулялись на рабочий ноль, теперь это не допустимо.

Alex-Alex написал : При этом иметь две системы одновременно в одном мкд - скорее всего запрещено.

Фактически ТТ имеем при отсутствии TN в данном случае.

ink_mast написал : ПУЭ 1.7.59 предусматривает применение ТТ, но только после TN, которое мы соблюдаем.

не после, а вместо, и не в многоквартирном доме, а вообще в каких-то электроустановках. конкретные более четкие указания про жилые дома см. в главе 7.1.

ink_mast написал : ОСУП сгнила, либо отсутствовала,

• зануление обязательно во всех случаях. а ТТ в мкд - не применяется.

andrewkhv написал : не после

После того как убедились, что в системе TN мы не можем обеспечить электробезопасность.

andrewkhv написал : конкретные более четкие указания про жилые дома см. в главе 7.1.

После 2002 года (утверждения ПУЭ 7 и главы 7.1 в частности) было выпущено порядка 20 новых НТД основополагающего комплекса для низковольтных ЭУ зданий Гост Р 50571. Так что глава 7.1 - это хорошо, но только применяем в части не противоречащей Гост Р 50571.

Alex-Alex написал : а ТТ в мкд - не применяется.

Пункт запрета в студию. Про 7.1.13. не надо, ответ в 1.7.59

ink_mast

"1.7.52. Меры защиты от поражения электрическим током должны быть предусмотрены в электроустановке или ее части либо применены к отдельным электроприемникам и могут быть реализованы при изготовлении электрооборудования, либо в процессе монтажа электроустановки, либо в обоих случаях. Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них."

ink_mast написал : что в системе TN мы не можем обеспечить электробезопасность.

• для мкд - нет таких случаев. если вы делаете заземление по тт - то тем более нужно его занулить - будет повторное заземление tn. а в если у вас нет заземления - - то тем более нет ни какого тт.

ink_mast написал : Гост Р 50571

Какая область применения этого ГОСТ?

"Требования комплекса стандартов относят к электроустановкам проектируемых, строящихся и реконструируемых (реставрируемых, ремонтируемых) зданий, сооружений и помещений, а также рекомендуются к применению для проведения мероприятий по повышению безопасности электроустановок действующих зданий, сооружений и помещений."

"Проведение мероприятий" одназначно предполагает наличие проекта "или как"?

ВТБ! написал : ink_mast

"1.7.52. Меры защиты от поражения электрическим током должны быть предусмотрены в электроустановке или ее части либо применены к отдельным электроприемникам и могут быть реализованы при изготовлении электрооборудования, либо в процессе монтажа электроустановки, либо в обоих случаях. Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них."

Не спорю, а где снижение эффективности каждой из них вы видите?

ВТБ! написал : Какая область применения этого ГОСТ?

Открывайте Гост Р 50571.1-2009 Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электроустановок следующих объектов: а) жилых зданий;

ink_mast написал : После 2002 года (утверждения ПУЭ 7 и главы 7.1 в частности) было выпущено порядка 20 новых НТД основополагающего комплекса для низковольтных ЭУ зданий Гост Р 50571. Так что глава 7.1 - это хорошо, но только применяем в части не противоречащей Гост Р 50571.

что вы хотите этим сказать? о каких противоречиях в части системы TN-C-S в многокватрирном доме с какими именно гост вы говорите?

ВТБ! написал : "Проведение мероприятий" одназначно предполагает наличие проекта "или как"?

Да, но это к технической стороне темы не относиться.

ink_mast написал : где снижение эффективности каждой из них вы видите?

В имеющейся электроустановке приняты меры, исключающие "металлическое КЗ" на арматуру за пределами стояка (этажныж щитов) и СУП. Трассы двухпроводки и установочные изделия удалены от металлических стояков, запрещена прокладка в стыках плит, в сан.узлах только верхний свет и т.п. А Вы предлагаете преднамеренно соединить PE c арматурой. Это может повлечь за собой вынос опасного потенциала на местные СУП, исправность которых не гарантирована.

Единственной защитой предлагаете назначить УЗО которое может оказаться неисправным и которое могут вовсе демонтировать.

andrewkhv написал : что вы хотите этим сказать?

По Гост Р 50571.3-2009 при применении авт. откл. питания выхода только 2: либо ТТ, либо TN-C-S. По ПУЭ 3 варианта: ТТ, TN-C-S, 2х проводка под защитой УЗО (вернее по СП 31-110).

Система TT - в случае ее реализации в мкд - должна иметь пятипроводный стояк: 3 фазы - рабочий ноль и защитное заземление - отдельным проводом - не связанным с р. нулем.

andrewkhv написал : о каких противоречиях

Нет противоречий, поскольку он всего лишь " рекомендуются к применению для проведения мероприятий по повышению безопасности электроустановок действующих зданий, сооружений и помещений".

ВТБ! написал : В имеющейся электроустановке приняты меры, исключающие "металлическое КЗ" на арматуру за пределами стояка (этажныж щитов) и СУП.

ОСУП в ВРУ отсутствует.

ВТБ! написал : А Вы предлагаете преднамеренно соединить PE c арматурой. Это может повлечь за собой вынос опасного потенциала на местные СУП, исправность которых не гарантирована.

Вот тут поподробнее. Мы соединили арматуру и трубу стояка воды; Откуда у вас опасные потенциалы взялись?

ВТБ! написал : Единственной защитой предлагаете назначить УЗО которое может оказаться неисправным и которое могут вовсе демонтировать.

Читайте внимательнее, там и СУП и заземление появляются. Чего до этого не было, так как ОСУП нет. Демонтировать можно все что угодно - это не аргумент. Без ТТ вы вообще без защиты оказываетесь.

ВТБ! написал : поскольку он всего лишь " рекомендуются к применению для проведения мероприятий по повышению безопасности электроустановок действующих зданий, сооружений и помещений".

Тема не для юридических разбирательств, не буду тратить на это время. Гост Р превыше требований ПУЭ. Вернемся к технической стороне темы.

ink_mast, я не понял - какие именно госты и в чем - что либо меняют по сравнению с пу7.

ink_mast написал : Гост Р превыше

Вы невнимательно прочли область применения этого ГОСТ.

ink_mast написал : Демонтировать можно все что угодно - это не аргумент.

Монтаж местных СУП был проведён при строительстве здания. Никакой ревизии местных СУП не проводится. При замене ванны и ремонте стояков они повсеместно нарушаются. Это - реальность. Можете закрыть на это глаза, но это так.

ink_mast написал : Без ТТ вы вообще без защиты оказываетесь.

Без "псевдо-ТТ" и угроза выноса опасного потенциала ниже. Основной опасностью останутся СМ, подключенные к двухпроводке.

Кстати, "псевдо-ТТ" эквивалентна СМ, корпус которой намеренно заземлён на металлический стояк водопровода. Это грубейшее нарушение, не так ли?