Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1659389

2Smily

Если гарантированых

Smily написал :

  • 10 Ом контур

то, похоже, ничего с ними, родными не случится.

Но. Как я буду делать 10 Ом контур на песке (2,000 Ом*м)? 200 метров забитых штырей? Посвятить свой досуг непрерывному мониторингу сопротивления (имя столь лекгомысленных жильцов 1-4 ) ЗУ?

И потом. Я сижу, смотрю в темноте ТВ (0.5 кВт), а в это время сосед с соседней фазы, включив прожектора, занимается электосваркой. И все ЭТО (десятки ампер!) фигачат через мое ЗУ? Да мне только от такой мысли поплохеет

Dachnik77 написал :
Но. Как я буду делать 10 Ом контур на песке (2,000 Ом*м)?

Вы в пустыне что-ли живёте?
1-но штыревое глубинное ЗУ, химический заземлитель... есть решения.

Dachnik77 написал :
И все ЭТО (десятки ампер!) фигачат через мое ЗУ?

На столбе перед домом сделайте ЗУ.

Smily написал :
Вы в пустыне что-ли живёте?
1-но штыревое глубинное ЗУ, химический заземлитель... есть решения.
...
На столбе перед домом сделайте ЗУ.

Хе-хе... Не-е, живу не в пустыне. Посему приходится считать (в т.ч. и деньги).

Ну шо ж. Т.н. "глубинное заземление" Хм-м-м...

  • Комплект - 15 тыр (как минимум). Но. Нужно - 2 комплекта (надо ж и на столб перед домом)
  • перфоратор СДС-макс...

И фсё это ради того, шоб продублировать защиту УЗО через АВ??? Да я ж на эти же деньги всю стенку увешаю симпатишными последовательными УЗО

Теперь посчитаем НЕ ДЕНЬГИ.

Пусть вероятность отказа УЗО выше АВ на 1 (один) порядок. Тогда максиму 3 (три) последовательных УЗО в цепи ТТ равносильны с т.з. надежности (и, соответственно, безопасности) связке АВ+УЗО в системе TN-C-S.
При этом не нужно заморачиваться параноидальным контролем сопротивления ЗУ.

Вот такая вот история...

Dachnik77 написал :
Тогда максиму 3 (три) последовательных УЗО в цепи ТТ

Прекрасно "вылетают" во время грозы, и УЗО не всегда срабатывает.

Dachnik77 написал :
При этом не нужно заморачиваться параноидальным контролем сопротивления ЗУ

И нужно заморачиваться с параноидальным контролем УЗО и поиском УЗО типа В.

Smily написал :
Прекрасно "вылетают" во время грозы, и УЗО не всегда срабатывает.

Коль заряд навелся на ВЛ во время грозы, то и для ТТ и для TN нужно что-то типа УЗИП: 10 Ом или 100 Ом для разряда всё едино. УЗО (или каскад УЗО) здесь нипричем

Smily написал :
И нужно заморачиваться с параноидальным контролем УЗО и поиском УЗО типа В.

Вот, кстати, важный вопрос:

А как измерять сопротивление местного ЗУ. Единственное, шо приходит в голову: отцепив ЗУ от ПЕН воткнуть тестер между N т клеммой (проводником) ЗУ. Но:

  • с учетом потенциального потенциала (пардон за тавталогию) на N не кванется ли тестер?
  • и что я померяю в таком случае: сумму моего ЗУ и параллельных сопротивлений остальных ЗУ на линии?

Dachnik77 написал :
А как измерять сопротивление местного ЗУ.


Орать не буду...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dachnik77 написал :
Коль заряд навелся на ВЛ во время грозы, то и для ТТ и для TN нужно что-то типа УЗИП: 10 Ом или 100 Ом для разряда всё едино. УЗО (или каскад УЗО) здесь нипричем

Основная проблема: при ударе молнии в ВЛ или дом потенциал местной земли (на которой стоит ВЛ или дом соответственно) импульсно увеличивается до десятков-сотен киловольт (100кА разряд молнии, условно на 4Ома заземления = 400кВ. Реально - гораздо меньше, поскольку местное ЗУ находится неподалеку от ВЛ, т.е. в зоне влияния ЗУ ВЛ и КТП и частичное уравнивание происходит через почву. Поэтому, кстати, ГОСТ на ТТ в инвентарных зданиях требует наличие повторного заземления PEN ВЛ неподалеку от ввода). Т.е. между PEN и местным ЗУ эти самые киловольты, которые нужно уравнять, чтобы не убить нашу защиту - УЗО и проводку вообще. В TN это уравнивается элементарно просто и очень надежно - металлическим соединением PEN и местного ЗУ (повторное заземление PEN). В ТТ же это уравнивание происходит через УЗИП. Надежность - в разы/на порядки меньше.
А перенапряжения L-PEN благодаря емкости между проводами быстро затухает по мере удаления от места удара молнии. Особенно хорошо это проявляется на КЛ, даже есть какие-то нормативы на то, что если от КТП отходит столько-то КЛ длиной не меньше стольких-то метров, то такие-то УЗИП могут не устанавливаться (читал когда-то в порядке праздного любопытства и сильно не запоминал).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ПPOPAБ написал :

Орать не буду...

Ох, Ё... Т.е все эти "измерения заземления" построены на экстраполяциях, эмипирике, умению втыкать штыри в землю... Как все запущено . И после вего этого говорить о надежности местного ЗУ!

И как тогда мониторить местное ЗУ в условиях деревни?

И все-таки - как поведет себя тестер, коль мерить между ЗУ и N (если есть опыт )?

И нельзя ли просто применить схему, как на картинке?

Kamikaze написал :
Основная проблема: при ударе молнии в ВЛ или дом потенциал местной земли (на которой стоит ВЛ или дом соответственно) импульсно увеличивается до десятков-сотен киловольт (100кА разряд молнии, условно на 4Ома заземления = 400кВ. Реально - гораздо меньше, поскольку местное ЗУ находится неподалеку от ВЛ, т.е. в зоне влияния ЗУ ВЛ и КТП и частичное уравнивание происходит через почву. Поэтому, кстати, ГОСТ на ТТ в инвентарных зданиях требует наличие повторного заземления PEN ВЛ неподалеку от ввода). Т.е. между PEN и местным ЗУ эти самые киловольты, которые нужно уравнять, чтобы не убить нашу защиту - УЗО и проводку вообще. В TN это уравнивается элементарно просто и очень надежно - металлическим соединением PEN и местного ЗУ (повторное заземление PEN). В ТТ же это уравнивание происходит через УЗИП. Надежность - в разы/на порядки меньше.

Не уверен... Разряд молнии (например, в ВЛ) - это уравнивание потенциалов ВЛ и "тучки" через дугу, т.е "стечение" заряда (в Кулонах). С ВЛ эти "кулоны" растекаются в землю: через ФСЁ доступное и, в первую очередь, через наиболее низкое сопротивление (т.е. через PEN системы TN и местное ЗУ), где и будут наблюдаться максимальные токи. Система ТТ, с более высоким "разрешенным" сопротивлением, через УЗИП пропустит меньший (примерно на порядок) ток. Даже столь нелюбимый ОПС1-С ИЭКа имеет (по паспорту ) номинальный разрядный ток 20 кА (максимальный - 40). А вот как поведет себя УЗИП в системе TN (а он там ТОЖЕ нужен!) - большой вопрос: не успеет там оплавиться варистор - и ку-ку... получи хозян килоамперы в проводку...

Dachnik77 написал :
И как тогда мониторить местное ЗУ в условиях деревни?

Поймать за "хобот" лабораторию, с прибором (Э ... забыл цифирь) для измерения сопротивления заземляющих устройств.
Кроме наличия прибора, нужен грамотный замерщик... По этому- не парюсь со штырями и не извращаюсь с тестером. Благо дело - наладчики, с лабораторией всегда рядом.


В этом материале разбиралось, как можно измерить утечку на корпус. Говорится, что один конец от мультиметра или тестера необходимо довести до шины PEN на щитке. Это условное название шины N? Ведь разбирается случай незаземленных/незануленных приборов, я понимаю, что шины PE нет вообще!

Не подскажите где можно найти более детальную методику измерения сопротивления заземления с помощью ИС-10 руководство достаточно тяжеловато написано

Чисто практический вопрос к специалистам по ПУЭ и сопутствующим документам по устройству заземления. Хотелось бы сделать это не только работающим, но и "по правилам". Все автоматически считают, что заземлители (штыри/уголоки) должны быть сварены между собой. Как я понимаю, это в соответсвии с требованием ПУЭ:

1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.

Т.е., коль прочитать этот пункт, то сварка - рекомендация. Более того, этот же пункт допускает и болтовое соединение (см. последнее предложение).

Официальное расширение трактований ПУЭ (ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 11/2006 "О заземляющих электродах и заземляющих проводниках") пишет о том же:

...- соединения элементов заземляющих устройств, выполненных из черного металла, рекомендуется выполнять сваркой, соединения элементов заземляющих устройств, выполненных из других материалов, рекомендуется выполнять с использованием специальных соединителей...

Более того, “Соединения контактные электрические. Общие технические требования” достаточно мягок ко 2-му классу соединений (стали с медью/алюминием), допуская и соединения плоскость/плоскость и провод/плоскость (см рис., где использованы обозначения:
а - с контргайкой; б - с пружинной шайбой; в - однопроволочная (многопроволочная) жила провода (кабеля) сеч. до 10 мм2 с изгибанием в кольцо; г - однопроволочная (многопроволочная) жила провода (кабеля) сеч. до 10 мм2 без изгибания в кольцо.
1 - плоский вывод (шина); 2 - шина (кабельный наконечник); 3, 4, 5 - шайба, болт и гайка стальные; 6 - пружинная шайба; 7 - винт; 8 - фасонная шайба (шайба-звездочка); 9 - провод (кабель); 10 - фасонная шайба (арочная шайба))

Собственно вопрос простой: кошерно ли (по Правилам ли) соединять заземляющие электроды (стальный уголки и пр.) между собой медью ( а это - "элементов заземляющих устройств из других материалов") с помощью болтового соединения или к.-л. других "специальных соединетелей" (как это рекомендуется ЦИРКУЛЯРОМ № 11/2006)?

Dachnik77

Я правильно понимаю, что расстояние от заземлителя до ГЗШ будет небольшое?
Тогда просто проложите отдельные проводники от каждого вертикального заземлителя до ГЗШ.

Если ежегодно смазывать и подтягивать, то и в сыром подвале не подведёт.

ВТБ! написал :
Я правильно понимаю, что расстояние от заземлителя до ГЗШ будет небольшое?
Тогда просто проложите отдельные проводники от каждого вертикального заземлителя до ГЗШ.

Если ежегодно смазывать и подтягивать, то и в сыром подвале не подведёт.

Да: заземлитель будет под полом веранды (довольно сухое место) аккурат под щитком. И сразу еще 2 вопроса: (а) А я могу объеденить ГЗШ и шину РЕ в щитке в одно целое? В сысле, объеденить-то я могу, но разрешают ли Правила? (б) Или я могу оставить эту ГЗШ под полом веранды и протянуть провод РЕ уже к шине РЕ щитка?

Dachnik77 написал :
объеденить ГЗШ и шину РЕ в щитке в одно целое

Если в одном щите, то объединение обязательно.
Называться совмещённая шина будет шиной PE.

эту ГЗШ под полом веранды

Тоже можно, но есть ли смысл? Не такой уж большой пучок проводов выйдет...

2ВТБ!
Спасибо!

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Помогите разобраться:
Дом 80х годов, панельная 5ти этажка, ввод фаза/ноль. Разводка - пакетник -> счетчик -> УЗО ВД1-63 (40А, 30мА) -> 3 АВ 16А(кухня, ванна,коридор),16А(плита),10А(2 комнаты). Реле напряжения в городе вообще нет (буду брать в Новосибе, реле Ресанта(или какое лучше подскажите но автоматическое)). Плита (возле раковины), стиралка(на кухне), холодильник бились током, УЗО не отрабатывало так как ток маленький. В квартире по всему периметру подвесной потолок и арки, все связано металлическим профилем, проводка в гофре на потолке.
Для защиты от ударов малых токов (пробой 220 не проверял, но УЗО должен отработать) соединив защитные контакты розеток вместе присоединил в 3х местах к профилю потолка.

Технические средства защиты от поражения электрическим током
Защитное заземление

Принцип действия...

ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ
ЗАНУЛЕНИЕ

Таким образом, для обеспечения безопасного применения однофазных приемников следует применять трехполюсные розетки и вилки с ориентированным (несимметричным) расположением контактов либо дополнительно устанавливать устройство защитного отключения (УЗО). Для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен с любой нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей. Другой способ обеспечения срабатывания УЗО — подключение защитного нулевого проводника не в розетке, а вне зоны защиты УЗО, то есть перед автоматическим выключателем.

В каких случаях вообще срабатывает УЗО

УЗО сработает при возникновении утечки из защищаемой линии (например, на различные предметы, имеющие естественный контакт с землей: трубы ХВС, ГВС, отопления, ЖБК).
Если стоя на проводящем полу и в проводящей обуви взяться за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Если взяться за батарею (металлический водопровод, газопровод, плиту и т.п.) и за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Если взяться за РЕ (заземленный/зануленный корпус прибора) и за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Примечание - в описанных случаях УЗО сработает только если фактический ток утечки превысит порог срабатывания УЗО. Если в данный момент человек имеет большое сопротивление (сухая кожа) или большое сопротивление относительно земли (более-менее сухой пол или толстый слой краски на батарее) или применено УЗО завышенного номинала - ток может оказаться хотя и весьма ощутимый, но недостаточный для срабатывания УЗО.
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу - не сработает, но и не будет опасного тока через человека, хотя может и "пощипать".
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу и за ноль - не сработает, хотя будет опасный ток через человека.

Я не претендую на истину, но как написано так и понял (прошу не пинать, а помочь разобраться).
Защитное заземление и ЗАНУЛЕНИЕ написано предвзято, потому, что:
1 в описании при заземлении не учитываются доп средства защиты
2 в описании при занулении напротив всё направлено на то, чтобы сработало УЗО
3 дополнительные средства защиты при заземлении (при заземлении их вообще не учитывают) используются как основные средства защиты при занулении
4 при занулении не рассматривается, что ноль отгорит, а не учитывать этого вообще преступление
5 при занулении для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен С ЛЮБОЙ нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей, если нет проводника между корпусом и землей, то этим проводником станет человек
6 при заземлении не описана опасность при нарушении(отгорании) общего заземления, а при этом пробой на корпус у любого потребителя чреват последствиями
7 при заземлении не учтен человеческий фактор, что любой потребитель сети может умышленно подключить землю вместо нуля (это же точно наши электрики)
8 отсутствие возможности контроля целостности заземления, зануления для ПОТРЕБИТЕЛЯ

Теперь вернусь к своей схеме:
9 Я мог её не правильно определить (назвать) - заземление так как требования по заземлению не выполнено, но это и не зануление, пока называть буду защитный контакт
10 основной упор на комплексное решение (УЗО, АВ, реле) и защитный контакт как требование при использовании УЗО при занулении
11 влияние других потребителей сети
Цитата:
Сообщение от xKing
что будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой (а УЗО нет у него)? Вы получите фазное напряжение на корпусах всех "заземленных" электроприборов.
конец Цитаты

длительность этого события помноженное на вероятность его возникновения ~ 0, при заземлении тоже нет 100% защиты, а при занулении вообще трындец.
12как я могу навредить другим потребителям - НИКАК
13целостность и выполнение определенных требований к защитному контакту можно самому контролировать

Вывод:
Цитата:
Сообщение от xKing
надёжное заземление - ТОЛЬКО кабелем от ГЗШ
конец Цитаты

возможность реализации уточняется.
текущая схема анализируется

P.S. Эти вопросы должен решать я - ПОТРЕБИТЕЛЬ.
P.P.S. Все утверждают что ПУЭ написано КРОВЬЮ, а сколько еще надо пролить крови, чтобы категорически запретить использование сетей без заземления и средств доп. защиты?
СТРАНА ВСЕОБЩЕГО ВРАНЬЯ!!!

ink_mast написал :
Эти вопросы должен решать я - ПОТРЕБИТЕЛЬ.

Потребитель должен - потреблять! Но, заниматься поиском глубинного смысла, -не запретишь.

ink_mast написал :
Все утверждают что ПУЭ написано КРОВЬЮ, а сколько еще надо пролить крови, чтобы категорически запретить использование сетей без заземления и средств доп. защиты?

Ага... Отключить ВСЕХ потребителей, у кого сети не соответствуют ПУЭ-7!
Еще, отправить на металлолом - все машины старше 5-ти лет...

ink_mast написал :
СТРАНА ВСЕОБЩЕГО ВРАНЬЯ!!!

Запретить письменность и устную речь... Что-бы- не врали!

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Потребитель должен - потреблять! Но, заниматься поиском глубинного смысла, -не запретишь.

Да мне не запрещают, более - вынуждают, поэтому я здесь!

ПPOPAБ написал :
Ага... Отключить ВСЕХ потребителей, у кого сети не соответствуют ПУЭ-7!
Еще, отправить на металлолом - все машины старше 5-ти лет...

Это вы махнули, просто проблеме не один год и можно было раньше начать. С электросберегающими лампами вон как быстро все решили (это же какие деньжище они получат). А как их утилизировать, в итоге будет экологическая катастрофа - может им хватит ума или кто подскажет одуматься.

ПPOPAБ написал :
Запретить письменность и устную речь... Что-бы- не врали!

Нет, призывать к ответу за слова.

ink_mast написал :
Это вы махнули, просто проблеме не один год и можно было раньше начать.

Лет десять, как по "семерке" работаем... Но ее действие распространяется только на: вновь вводимые и реконструируемые электроустановки. А вот качество и сроки капитальных ремонтов определяются на местах и контролируются местными органами энергонадзора. И зависит от , финансирования...

ink_mast написал :
Нет, призывать к ответу за слова.

Это- к юристам.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
А вот качество и сроки капитальных ремонтов определяются на местах и контролируются местными органами энергонадзора. И зависит от , финансирования...

Чем дольше сроки, тем больше денег уходит на лево => можно решать ее всю жизнь.
Проблемы с финансированием энергетики, зато как финансируют автопром!

ПPOPAБ написал :
Это- к юристам.

Это к выше стоящему руководству и прокуратуре.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

С данным вопросом пост№288 сегодня обратился на 2 других форума по электрике. Там мне насоветовали занулить (я им - это смертельно опасно), они долго смеялись (кто сам, кто всей семьей) какой я чайник и закрыли тему! Другому чайнику они посоветовали заземлить стиралку на гор и холод. стояки.

Выражаю свою искреннюю благодарность, спецам форума Мастер-сити, за предоставленную информацию касательно БЕЗОПАСНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЗАЗЕМЛЕНИЯ и опасности ЗАНУЛЕНИЯ.
И надеюсь на вашу помощь в решении проблемы пост№ 288. если ПОСТ не понятен готов как то иначе его сформулировать.

ink_mast написал :
сегодня обратился на 2 других форума по электрике.

Не знаю где второй но на electrik.org вам никто на "батарею" не советовал заземлиться!

ink_mast написал :
ПОСТ не понятен готов как то иначе его сформулировать.

Простите, в чем собственно вопрос?

haramamburu написал :
Там мне насоветовали занулить (я им - это смертельно опасно), они долго смеялись

да кто сказал, что "СМЕРТЕЛЬНО" опасно - все зависит от стояка

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Простите, в чем собственно вопрос?

Для защиты используется УЗО. Все приборы (еще и неожиданно бьют током). Наличие ЗГШ в доме проверяю, смогу ли я заземлить (а не занулить) свою сеть.
Для УЗО требуется цепь корпус прибора-ЛЮБОЙ заземленный металл. Для этого я соединил все защитные контакты розеток между собой и в трех разных местах к профилю подвесного потолка. Потолок по всей квартире 45м2. Теперь ничего током не бьется, УЗО (был случай) срабатывает.
Утверждают, что так опасно.

Вопрос: если ЗГШ в доме нет, занулять опасно, то как мне быть? Учитывая что (30мА при срабатывании УЗО через человека это больно) вся техника бьется током.
Где и какая у меня сейчас опасность?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
да кто сказал, что "СМЕРТЕЛЬНО" опасно - все зависит от стояка

Вот именно, ЗАВИСИТ!!! А советуют что: нет заземления, тогда зануление и будь спокоен!!!

ink_mast написал :
ЗАВИСИТ!!!

Да 100 пудов зависит - дык надож (вам) посмотреть состояние стояка , то бишь "ревизию" для собственной безопасности.

ink_mast написал :
нет заземления, тогда зануление!!!

А кто вам сказал , что можно заземляться без "зануления" ! (если конечно не система ТТ)

ink_mast написал :
если ЗГШ в доме нет, занулять опасно, то как мне быть? Учитывая что (30мА при срабатывании УЗО через человека это больно) вся техника бьется током.

Резистор в несколько десятков кОм от нуля к заземляющему контакту (в смысле отпощипывания)

ink_mast написал :
Где и какая у меня сейчас опасность?

Вот и ответ, содержащийся в вопросе...

ink_mast написал :
Все приборы (еще и неожиданно бьют током).

Соединив корпуса приборов, но не заземлив их, Вы и добились данного эффекта. Так-как потенциал на Вашем псевдо РЕ, дают сетевые фильтры и ИБП (импульсные блоки питания).
Для работы УЗО заземление не требуется, оно срабатывает при разнице токов в нулевом и фазном проводниках равным номиналу ...

ink_mast написал :
Для этого я соединил все защитные контакты розеток между собой и в трех разных местах к профилю подвесного потолка. Потолок по всей квартире 45м2. Теперь ничего током не бьется, УЗО (был случай) срабатывает.

Да... За счет электропроводности ж/б стен , получилось своеобразное ЗУ (заземляющее устройство)... С неизвестными и нестабильными характеристиками. Учитывая конструктив здания:

ink_mast написал :
Дом 80х годов, панельная 5ти этажка,

Можно присоединить РЕ к арматуре здания.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
Да 100 пудов зависит - дык надож (вам) посмотреть состояние стояка , то бишь "ревизию" для собственной безопасности.

Оценить, но я ведь не электрик, я намерен найти электрика и с ним проверить щит куда приходит кабель с ТП, и сфотать чего там и как. Фото сюда.

haramamburu написал :
А кто вам сказал , что можно заземляться без "зануления" ! (если конечно не система ТТ)

Какие ТТ, я у 5 электриков консультировался как защититься от обрыва нуля. Все молчали. Сделал по своему, проверил - работает и все. Я вообще на форум зашел узнать из-за чего лампочек много перегорает, а случайно вылезло ЭТО. Еще надо реле напряжения, и соединение всех проводов переделывать!

haramamburu написал :
Резистор в несколько десятков кОм от нуля к заземляющему контакту (в смысле отпощипывания)

Надо обмозговать, а в каком месте - в резетке или где?

Спасибо за советы! А что на счет моей опасности скажите? Бетон пропускает ток, дюбелей через профиль потолка к ЖБИ около 1500 вбито, может явное соединение к арматуре сделать?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Соединив корпуса приборов, но не заземлив их, Вы и добились данного эффекта. Так-как потенциал на Вашем псевдо РЕ, дают сетевые фильтры и ИБП (импульсные блоки питания).
Для работы УЗО заземление не требуется, оно срабатывает при разнице токов в нулевом и фазном проводниках равным номиналу ...

Для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен с любой нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей.
вот источник.

Сейчас у меня ни чего не бьется током.

ПPOPAБ написал :
Можно присоединить РЕ к арматуре здания.

РЕ - это мой имеющийся проводник?
К арматуре здания - вот это и говорят опасно. Это соединение можно самому контролировать и обслуживать. Хотя для меня и для соседей(не хочу отвечать за их гибель) пока не нашел факторов опасности.

Спасибо!!!

ink_mast написал :
РЕ - это мой имеющийся проводник?

Да желто-зеленый проводок...

ink_mast написал :
К арматуре здания - вот это и говорят опасно.

В панельных домах металлосвязь ВСЕЙ арматуры здания гарантированна конструкцией и технологией строительства.
В чем опасность ?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
В чем опасность ?

По ПУЭ запрещено такое заземление, но я же не настаиваю что это не заземление, это требование к срабатыванию УЗО. А если сосед дюбелем замкнет фазу и арматуру.

ink_mast написал :
По ПУЭ запрещено такое заземление.

Где?

ink_mast написал :
А если сосед дюбелем замкнет фазу и арматуру.

Фаза отгорит!

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Где?

Заземлятся только к шине, а другие металлоконструкции (стояки, отопление - в чем я согласен, и т.п.) нельзя.

ПPOPAБ написал :
Фаза отгорит!

Я тоже так думаю, но загвозка наверно в том, что как такую конструкцию(панельный дом) оценивать, куда, сколько и как ток в арматуру ВСЕГО дома уходит.

ink_mast написал :
По ПУЭ запрещено такое заземление,

Повторюсь. Пожалуйста приведите пункт ПУЭ запрещающий использование естественных заземлителей!

ink_mast написал :
Заземлятся только к шине

На "шине" земля - откуда берется?

ink_mast написал :
а другие металлоконструкции

Вполне допускается использовать, даже в качестве магистралей заземления, при соблюдении некоторых требований.

ink_mast написал :
(стояки, отопление - в чем я согласен, и т.п.)

Инженерные сети - не относятся к металлоконструкциям! Тем не менее стальные, сварные трубопроводы ХВС использовались как проводники ДСУП. К ним приваривали катанкой чугунные и стальные ванны!

ink_mast написал :
Я тоже так думаю, но загвозка наверно в том, что как такую конструкцию(панельный дом) оценивать, куда, сколько и как ток в арматуру ВСЕГО дома уходит.

...
Конструкция панельных зданий - предусматривает металлосвязь ВСЕЙ арматуры здания, включая фундаменты. Исключение- цельнолитые ж/б сантехкабины. Свайно-ростверочные и монолитно-ленточные фундаменты жилых зданий являются прекрасными естественными заземлителями!
На каждой панели минимум - 4-ре, сварочных стыка. Стыки свариваются РДС при 140-150А , 4мм штучным электродом , класса не ниже Э-46... На практике второй сварочный кабель (массу) никто , не тянет к каждому стыку отдельно! Так-что,- многократно испытанно током ...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Вполне допускается использовать, даже в качестве магистралей заземления, при соблюдении некоторых требований.

Вот про требования которые я мог не выполнить ни кто не спрашивал!

ПPOPAБ написал :
Повторюсь. Пожалуйста приведите пункт ПУЭ запрещающий использование естественных заземлителей!

Буду искать, а если это выдумки вы сообщите, а то искать чего нет трудно.

ПPOPAБ написал :
На "шине" земля - откуда берется?

С контура заземления.

ПPOPAБ написал :
Инженерные сети - не относятся к металлоконструкциям! Тем не менее стальные, сварные трубопроводы ХВС использовались как проводники ДСУП. К ним приваривали катанкой чугунные и стальные ванны!

Спасибо за разъяснения!!!

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205

ПPOPAБ написал :
В панельных домах металлосвязь ВСЕЙ арматуры здания гарантированна конструкцией и технологией строительства.

не факт!!!

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

У меня еще УЗО и 3 автома фирмы ИЕК - я так понял из форума это надо заменить, если не хочешь проблем? Если да, то на кого?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

юра Т написал :
не факт!!!

Но как это проверить и какие требования подключения мне соблюсти, или подключится к арматуре внешних стен квартиры?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Повторюсь. Пожалуйста приведите пункт ПУЭ запрещающий использование естественных заземлителей!

Может кто подскажет есть такой пункт?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Конструкция панельных зданий - предусматривает металлосвязь ВСЕЙ арматуры здания, включая фундаменты. Исключение- цельнолитые ж/б сантехкабины. Свайно-ростверочные и монолитно-ленточные фундаменты жилых зданий являются прекрасными естественными заземлителями!
На каждой панели минимум - 4-ре, сварочных стыка. Стыки свариваются РДС при 140-150А , 4мм штучным электродом , класса не ниже Э-46... На практике второй сварочный кабель (массу) никто , не тянет к каждому стыку отдельно! Так-что,- многократно испытанно током ...

Извените, пропустил, спасибо за информацию.

ink_mast написал :
каком месте - в резетке или где?

да хоть где. (НО с нуля (пусть "будет" PEN) до УЗО)

ink_mast написал :
А что на счет моей опасности скажите? Бетон пропускает ток, дюбелей через профиль потолка к ЖБИ около 1500 вбито, может явное соединение к арматуре сделать?

Именно так бы и сделал (явное соединение к арматуре + к тому что есть и при вашем раскладе резистором не заморачивался бы)
Разумеется "есть риски " (пробой соседом и т.д. и т.п.) НО даже при таком раскладе вы будете "птичкой" на проводе т.е. в зоне одинакового потенциала

НО и опять таки НО, при данном раскладе основная опасность "таится" (а вы постарайтесь не допустить) в Одновременном прикосновении труб водопровода и электрооборудования. И при всех советах Прораба (извиняюсь) к ним присоединяться не стоит (стоит - когда уверен что есть СУП, и соседи трубы на пластик не поменяли, и тд и тп)

ink_mast написал :
С контура заземления.

Контуром заземления - является ж/б фундамент здания, естественный заземлитель! С которого, для элетротехнических нужд, делаются выпуски стальной полосой.

ink_mast написал :
я так понял из форума это

  • это, "религия"...

юра Т написал :
не факт!!!

Есть исключения... Но, факт - подтвержденный систематическим нарушением ТБ сварщиками. Массу ни кто не использует, да второго сварочного кабеля и нет (за редким исключением!)...
Или не факт, что панели на сварке-?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
Именно так бы и сделал (явное соединение к арматуре + к тому что есть и при вашем раскладе резистором не заморачивался бы)
Разумеется "есть риски " (пробой соседом и т.д. и т.п.) НО даже при таком раскладе вы будете "птичкой" на проводе т.е. в зоне одинакового потенциала

спасибо.

haramamburu написал :
НО и опять таки НО, при данном раскладе основная опасность "таится" (а вы постарайтесь не допустить) в Одновременном прикосновении труб водопровода и электрооборудования.

Да я этого не указал, что у меня отопление металлопластик, стояки металл доступ закрыт(соседи снизу металлопластик), трубы водопровода металлопластик, канализация пластик и ванна акрил.

haramamburu написал :
И при всех советах Прораба (извиняюсь) к ним присоединяться не стоит (стоит - когда уверен что есть СУП, и соседи трубы на пластик не поменяли, и тд и тп)

И где совет, про присоединение к трубам-? Раньше были такие проектные решения... Сейчас - сталь применяется всё реже.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Есть исключения... Но, факт - подтвержденный систематическим нарушением ТБ сварщиками. Массу ни кто не использует, да второго сварочного кабеля и нет (за редким исключением!)...
Или не факт, что панели на сварке-?

Спасибо.

ПPOPAБ написал :
И где совет, про присоединение к трубам-?

Совет (хоть и завуалирован )

ПPOPAБ написал :
Тем не менее стальные, сварные трубопроводы ХВС использовались как проводники ДСУП. К ним приваривали катанкой чугунные и стальные ванны!

ПPOPAБ написал :
На каждой панели минимум - 4-ре, сварочных стыка. Стыки свариваются РДС при 140-150А , 4мм штучным электродом , класса не ниже Э-46... На практике второй сварочный кабель (массу) никто , не тянет к каждому стыку отдельно! Так-что,- многократно испытанно током ...

да, но для организации своего заземления через арматуру нужно свой провод PE НАДЁЖНО подключить (не через "касание дюбелем"), т.е. выдолбить перфоратором, приварить ухо, к нему болтом провод PE.

у меня был случай, фазный провод касался арматуры потолочной плиты, УЗО 30мА выбивало, автомат C16 - нет. Дом П-3М.

ink_mast написал :
Спасибо.

Пожалуйста.
Есть еще одно подтверждение, практическое, использование арматуры здания в качестве заземления. При чем весьма квалифицированными и требовательными пользователями... Это любители - коротковолновики. По крайней мере двое (моих знакомых) заземлили ресиверы и антенны - на балконные перила панельных девятиэтажек...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ink_mast написал :
у меня отопление металлопластик батареи аллюминий, стояки металл доступ закрыт(соседи снизу металлопластик), трубы водопровода металлопластик, канализация пластик и ванна акрил.

Проясните, что произойдет, если сосед ноль от счетчика откинет а возьмет со стояка воды или отопления соединив с нулем в розетке, чтобы счетчик у него не мотал. Это ведь он может долго и у него ни чего не отключиться.
Или чё я попал в засаду???

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

xKing написал :
да, но для организации своего заземления через арматуру нужно свой провод PE НАДЁЖНО подключить (не через "касание дюбелем"), т.е. выдолбить перфоратором, приварить ухо, к нему болтом провод PE.

Спасибо.
Это легко реализовать, но место любое или лучше внешние стены квартиры - они то по-любому между собой соединены?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Есть еще одно подтверждение, практическое, использование арматуры здания в качестве заземления. При чем весьма квалифицированными и требовательными пользователями... Это любители - коротковолновики. По крайней мере двое (моих знакомых) заземлили ресиверы и антенны - на балконные перила панельных девятиэтажек...

Спасибо.

xKing написал :
приварить ухо, к нему болтом провод PE.

Именно к закладной детали панели! Каркас арматурный - сварен полуавтоматом, мелкая арматурная сетка панели (сварная), часто - вяжется проволокой к основному каркасу.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ink_mast написал :
Цитата:
Сообщение от ink_mast
у меня отопление металлопластик батареи аллюминий, стояки металл доступ закрыт(соседи снизу металлопластик), трубы водопровода металлопластик, канализация пластик и ванна акрил.

Проясните, что произойдет, если сосед ноль от счетчика откинет а возьмет со стояка воды или отопления соединив с нулем в розетке, чтобы счетчик у него не мотал. Это ведь он может долго и у него ни чего не отключиться.
Или чё я попал в засаду???

По арматуре было б не страшно. А по стояку???

ink_mast написал :
Проясните, что произойдет, если сосед ноль от счетчика откинет а возьмет со стояка воды или отопления соединив с нулем в розетке, чтобы счетчик у него не мотал.

Ничего... Счетчик будет мотать дальше, как ни в чем не бывало. Если не изменять схему подключения на счетчике - фазировку.
Вообще, прецеденты, со смертельным исходом (погиб ребенок) были! Суд - тюрьма... Горе родителей.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Ничего... Счетчик будет мотать дальше, как ни в чем не бывало. Если не изменять схему подключения на счетчике - фазировку.
Вообще, прецеденты, со смертельным исходом (погиб ребенок) были! Суд - тюрьма... Горе родителей.

Так у него на счетчике только фаза будет, как счетчик будет крутиться, ноль ведь со стояка в резетке. Суд - тюрьма... Да мне же уже все равно будет... Или че-то опять думать, а контакты отключить пока?

ink_mast написал :
Проясните, что произойдет, если сосед ноль от счетчика откинет а возьмет со стояка воды или отопления

haramamburu написал :
НО и опять таки НО, при данном раскладе основная опасность "таится" (а вы постарайтесь не допустить) в Одновременном прикосновении труб водопровода и электрооборудования.

,,

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
НО и опять таки НО, при данном раскладе основная опасность "таится" (а вы постарайтесь не допустить) в Одновременном прикосновении труб водопровода и электрооборудования.

ink_mast написал :
Да я этого не указал, что у меня отопление металлопластик, стояки металл доступ закрыт(соседи снизу металлопластик), трубы водопровода металлопластик, канализация пластик и ванна акрил.

Интересует проводимость этих материалов!!! Но чую защищаться придется, вопрос КАК? Тоже все на арматуру?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Меня даже не спасет другой сосед, которого убьет раньше!!! Так что ли получается?

ink_mast написал :
вопрос КАК?

По большому и при вашем раскладе - никак (СУП нет, РЕ нет тд)
Скажем так - все упирается в сопротивление воды (которого кстати достаточно для "убиения")
ЗЫ первая "мысль" соединить "все" с краном, по мне, будет ошибочна, нереальна, убийственна

haramamburu написал :
основная опасность "таится" (а вы постарайтесь не допустить) в Одновременном прикосновении труб водопровода и электрооборудования.

Если это сможете соблюсти, то соседи "по боку" (при наличии разумеется узо и лучше брендового электромеханического)

ink_mast написал :
Так у него на счетчике только фаза будет, как счетчик будет крутиться, ноль ведь со стояка в резетке.

Ноль, на счетчике опломбирован, со стояка в подъезде!

ink_mast написал :
Или че-то опять думать, а контакты отключить пока?

При стальных стояках отопления, закрыть радиаторы непроводящими (или изолированными) экранами. При пластиковых или металлопластиковых трубах - забыть... 1,2-1,5 метра неметаллической трубы- достаточная изоляция!

ink_mast написал :
По арматуре было б не страшно. А по стояку???

Угу... Дед мой, (царство небесное) инспектор сетевого района с правом обучения персонала и прочая -прочая... Орал на меня, малого, как потерпевший - когда я пытался попить водички из крана без стакана! Чему многие, непосвященные - сильно удивлялись! Почему... - так на водопроводе возможно появление опасного потенциала, вплоть до летального исхода.

ПPOPAБ написал :
когда я пытался попить водички из крана без стакана!

Че, на СУП (которого 100 пудов не было) не надеялся?
ЗЫ Молодец дедушка.

Кстати,Вы меня сподвигли на "юмор", ща накорябою

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
По большому и при вашем раскладе - никак (СУП нет, РЕ нет тд)
Скажем так - все упирается в сопротивление воды (которого кстати достаточно для "убиения")
ЗЫ первая "мысль" соединить "все" с краном, по мне, будет ошибочна, нереальна, убийственна

Какой кран?

haramamburu написал :
Если это сможете соблюсти, то соседи "по боку" (при наличии разумеется узо и лучше брендового электромеханического)

Мое УЗО тут нипричем, ему та с этого что чо у меня стояк под напругой. А соблюсти как,хорошо доступ к отоплению перекрыть, а ну-ка пошел душ принять, вот и помылся. Так что ли? Так в этом случае и мой защитный проводник ни причем?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Вот засада

haramamburu написал :
ЗЫ Молодец дедушка.

Дедушка руководствовался информацией ДСП (для служебного пользования) по электротравме...
Где-то книжки, с цветными картинками лежат... Жесть- степень прожаривания, проваривания, путь прохождения тока через тело человека, метки... Какие фильмы, какие ужасы - советское пособие по электротравме, вот это да!!! С подробным описанием - где, как, сколько вольт, сколько ампер, чем человек при жизни болел, чего напоследок съел и чем запил.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПPOPAБ написал :
Водички из крана без стакана!

Век живи, век учись.