Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

Kamikaze написал : ЗУ справа - это будет сопротивление трубопроводы-земля. 220В разделится между сопротивлениями заземления нейтрали и трубопровода пропорционально величинам сопротивлений. Грубо, если сопротивления равны, то 110В будет на нейтрали и нулевом проводе, 110В на трубопроводе.

Я так понимаю, что по 110В (если сопротивления равны) будет в случае пробоя на заземленный токопроводящий корпус и если этот самый корпус будет каким-то образом соединен с металлической трубой? А если будет не пробой на корпус, а просто провод «фаза» каким-то образом соединен с той же металлической трубой (допустим провод ВЛ - «фаза» оборвался и упал на ржавую газовую трубу, или я возьму «фазу» перед счетчиком и кину ее на домашнюю батарею - я этого конечно не сделаю, но а вдруг :) ), то потенциал на трубе будет 220 В? Я выше задавал «гениальный вопрос» на счет длины провода удлинителя :) , так вот похожий чем-то вопрос: если на газовой трубе потенциал (может 220 В, может меньше -40В), то что потенциал будет на всех соединенных с ней трубах, во всех соседних домах и т.д.?

P.S. Мне летом нужно было лазить на крышу (частный дом), а в месте, где я залазил (удобно там) как раз проходит газовая труба, которой я не раз касался и меня било током и било не только меня, причем в разное время - не очень было приятно :( - теперь думаю отрезать этот участок газовой трубы - это шутка :))))) Я думал, что пробой был на кнопке звонка, т.е. пробивало на металлические ворота (хотя ворота вроди бы не бились), а они у меня соединены с металлической опорой газовой трубы - при этом автомат у меня в доме не выбивало - 16А. Хотя может и не кнопка пробивала. Тогда получается, что пробой был где-то в другом месте (может у соседей), но опять же ничего не выбивало...???

EdMan написал : Я так понимаю, что по 110В (если сопротивления равны) будет в случае пробоя на заземленный токопроводящий корпус и если этот самый корпус будет каким-то образом соединен с металлической трубой? А если будет не пробой на корпус, а просто провод «фаза» каким-то образом соединен с той же металлической трубой (допустим провод ВЛ - «фаза» оборвался и упал на ржавую газовую трубу, или я возьму «фазу» перед счетчиком и кину ее на домашнюю батарею - я этого конечно не сделаю, но а вдруг ), то потенциал на трубе будет 220 В?

Вы видите принципиальную разницу между контактом фазы с трубой через металлический корпус или минуя оный? Я нет. Все упирается в то, что есть два сопротивления заземления - нейтрали и трубы, и ими, главным образом, всё и определяется. Сопротивление металлических составляющих цепи обычно гораздо меньше.

EdMan написал : то что потенциал будет на всех соединенных с ней трубах, во всех соседних домах и т.д.?

Да. И если в доме нет СУП, то одновременное прикосновение к этой (например, газовой) и другой (например, водопроводу) трубе или соединенным с ними проводящими частями (например, газовой плитой и мойкой, батареей и т.д) будет очень опасно. Ситуация для прикасающегося к трубе стоя на земле может несколько облегчиться тем, что потенциал местной земли возле трубы (в зоне растекания этого "заземлителя") возрастет относительно удаленной земли и напряжение прикосновения к трубе для стоящего на "местной" земле уменьшится (но при этом будет некоторое шаговое напряжение на земле при приближении к трубе). Это если труба в месте прикосновения хорошо контактирует с местной землей, иначе - будет полный потенциал (110 В для предложенного гипотетического случая равенства сопротивлений).

EdMan написал : P.S. Мне летом нужно было лазить на крышу (частный дом), а в месте, где я залазил (удобно там) как раз проходит газовая труба, которой я не раз касался и меня било током и било не только меня, причем в разное время - не очень было приятно

Это может быть катодная защита газопровода, хотя там д.б. всего несколько вольт постоянки. Возможно станция защиты неисправна и дает большой потенциал. Или

EdMan написал : Тогда получается, что пробой был где-то в другом месте (может у соседей), но опять же ничего не выбивало...???

Kamikaze написал : хотя там д.б. всего несколько вольт постоянки.

читал в и-нете, что станция катодной защиты даёт 48 вольт.

Kamikaze написал : Вы бы почитали ... Help по заземлению и безопасности!, в частности ...

А про вводное УЗО и конечные УЗО в ТТ забыли? Хороший контур на крайный случай, чтоб на сколько можно снизить опасный потенциал, если откажут две ступени УЗО, что мало вероятно, а если еще и будет СУП то TN-C не сможет вообще тягатся с такой нафаршированой ТТ. И чем выше сопротивление ЗУ ТП и самой ВЛ тем больше эффективность местного ЗУ.

Какое напряжение будет на корпусах электроприборов, при повторном заземлении на вводе и последуещем занулении, при обрыве нейтрального проводника и замыкании его на фазный провод в TN-C и в TT. В TN-C в пределах 110 вольт при одинаковых сопротивлениях местного ЗУ и ЗУ ТП. В ТТ будет 0 вольт.

Разве здесь кто то упоминал, что при занулении обязательно нужно делать СУП? А как быть на улице дачного участка при пользовании например электрочайником с зануленным корпусом, делать СУП перерыв весь участок. УЗО не защитит от опасного потенциало по РЕ, который подключен на вводе, до УЗО.

И зачем чтоб постоянно на корпусах приборов, на дачном участке, был потенциал перекоса фаз при занулении. Некоторая автоматика не дружит с помехами которые приходят с нейтального проводника через зануление.

Повторное заземление на столбе сделано, это хороший плюс, теперь осталось просто организовать ТТ с чистой от перекосов фаз и помех землей.

Зачем защищаться древним занулением если есть современный прибор защиты как УЗО, который на много лучше защищает чем зануление от надежного PEN, тем более если применить схему с двух уровневым УЗО. И опять же при не доверии к заземлению ТТ можно от него отказатся, схема с двух уровневой УЗО прекрасно защитит.

Где Вы видели чоб ранше в частных домах, когда была только TN-C и небыло самодеятельности, делалось повторное заземление нейтрали на вводе в частный дом и производилось зануление холодильников, стиральных машин, электродуховок и других бытовых приборов. Максимум только электроплиты в многоквартирных домах и то не во всех.

И правила говорят что в однофазных должна быть защита с помощю отдельного PE, в однофазных сетях нейтральный не может быть PEN и следовательно РЕ не может браться с нейтрали.

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Трете предложение относится ко второму чтоб по однофазным ВЛ не тянули PE, так как он не будет иметь механической защиты, как и нейтральный, и не сможет выполнять защитные функции.

Посититель написал : А про вводное УЗО и конечные УЗО в ТТ забыли?

Нет, для работы вводного УЗО сопротивление заземления д.б. не более 28 Ом. Для УЗО второго уровня (30 мА) - и вовсе достаточно 280 Ом.

Посититель написал : Хороший контур на крайный случай, чтоб на сколько можно снизить опасный потенциал, если откажут две ступени УЗО, что мало вероятно, а если еще и будет СУП то TN-C не сможет вообще тягатся с такой нафаршированой ТТ. И чем выше сопротивление ЗУ ТП и самой ВЛ тем больше эффективность местного ЗУ.

Тут была бы уместна аллегория Валерико про то, что "пусть лучше сдохнет корова у соседа". Чем меньше сопротивление местного ЗУ, тем больший потенциал будет вынесен на нейтраль сети при отказе УЗО, тем больше опасность для соседей, обслуживающего персонала и т.д. Хорошо, если фактическое сопротивление заземления нейтрали гораздо меньше нормативных 4 Ом и даже в сумме с сопротивлением местного ЗУ ≤1,375 Ом оно обеспечит быструю сработку АВ. А если это далеко не так?

Посититель написал : Разве здесь кто то упоминал, что при занулении обязательно нужно делать СУП?

Об этом неоднократно говорится в "прилепленной" теме "Help по заземлению и безопасности!".

Посититель написал : Зачем защищаться древним занулением

А может не "древним", а проверенным временем и доказавшим свою надежность?

Посититель написал : Где Вы видели чоб ранше в частных домах, когда была только TN-C и небыло самодеятельности, делалось повторное заземление нейтрали на вводе в частный дом и производилось зануление холодильников, стиральных машин, электродуховок и других бытовых приборов. Максимум только электроплиты в многоквартирных домах и то не во всех.

Абсолютное большинство частных домов до сих пор живет с двухпроводкой. Также верно и то, что проводка в абсолютном большинстве частных домов - это чистой воды самодеятельность. А сейчас когда людям "хочется земли" нередко делается т.наз. ТТ (под теми же лозунгами "чистая" земля и т.п.) - без всяких УЗО :(

Kamikaze написал : Нет, для работы вводного УЗО сопротивление заземления д.б. не более 28 Ом.

А чем противоречит предложенное мной сопротивление ЗУ в ТТ ≤4 Ом???

Kamikaze написал : Для УЗО второго уровня (30 мА) - и вовсе достаточно 280 Ом.

Это предельно допустимое правилами сопротивление, при засухе или сильных заморозках это сопротивление может на много увиличится, и соответственно не будет соответствовать нормам. Сопротивление заземления в ТТ ≤4 Ом не противоречит ни каким правилам, при изготовлении ЗУ стремятся к возможно минимальному сопротивлению или к допустимому правилами. Я, на пример, считаю что сопротивление ЗУ должно быть как минимум с двух кратным запасом, а в идеале пятикратным. Если у меня при вводном УЗО 30 мА, при контрольном измерени сопротивление ЗУ ТТ получается 250 Ом, то я этим не удовлетворюсь, и обязательно еще добавлю горизонтальный и вертикальный заземлитель, а не поливаю соляным или специальным раствором. Обработка почвы это самая последняя и крайняя мера, а у халтурщиков это основная мера понижения сопротивления ЗУ.

Kamikaze написал : Тут была бы уместна аллегория Валерико про то, что "пусть лучше сдохнет корова у соседа".

Не нужно перекручивать! Я не хочу обеспечить безопасность заказчика в ущерб чьей то, но и не хочу понижать безопасность заказчика из-за халатности и безответственности энерго передающей организации.

Kamikaze написал : Чем меньше сопротивление местного ЗУ, тем больший потенциал будет вынесен на нейтраль сети при отказе УЗО, тем больше опасность для соседей, обслуживающего персонала и т.д.

Не нужно с больной головы перекладывать на здоровую, эта опасность идет не от мной предложенного ЗУ в ТТ с сопротивлением ≤4 Ом, а от сделанного соседом по собственной инициативе, кустарного зануления с кустарным ЗУ, сопротивление которого не известно или вообще может отсутствовать! Ни где в правилах не указанно что нельзя делать сопротивление местного ЗУ очень маленьким, в ограничениях указывается только максимально допустимая величина сопротивления ЗУ. Упоминание обслуживающего персонала вообще не уместно, облуживающий персонал имеет допуск в отличии от рядовых потребителей электроэнергии.

Kamikaze написал : А если это далеко не так?

В этом вина не ЗУ в ТТ с сопротивлением ≤4 Ом предложенного мной, а энергопередающей организации, которая должна следить за состоянием питающих линий и поддерживать их безопасную работу. Такое впечетление что некоторые из форумчан как раз из этих энергопередающих организаций и пытаются свои обязаности, по заземлению нейтрали, повесить на карманы потребителей, а так же ответственность за последствия.

Kamikaze написал : Об этом неоднократно говорится в "прилепленной" теме "Help по заземлению и безопасности!".

Не уверен что автор ее читал или понял ее содержимое.

Kamikaze написал : А может не "древним", а проверенным временем и доказавшим свою надежность?

На больших предприятиях, здания которых из железобетона и металоконструкций проваренныж между собой во многих местах, с дополнительными контурами как внутри так и снаружи и обслуживаются квалифицированым персоналом это действительно эффективная защита. Но не в быту, сделанная рядовым потребителем или местным электриком который не может обяснить что такое земля и зануление и для чего каждое из них применяется, и чем опасно зануление особенно при питании через ВЛ.

Kamikaze написал : А сейчас когда людям "хочется земли" нередко делается т.наз. ТТ (под теми же лозунгами "чистая" земля и т.п.) - без всяких УЗО

Тут я разделяю Ваши опасения. Поэтому всегда при упоминании ТТ стараюсь не забыть указать про обязательное применение УЗО и рекомендую как минимум двух уровневую защиту с помощю УЗО.

Спасибо за ответы! А, что катодная защита газопровода применяется во всех газопроводах или ее может и не быть? Думаю это уже последний вопрос, по крайней мере на этой неделе :)

EdMan написал : А, что катодная защита газопровода применяется во всех газопроводах или ее может и не быть?

Должна быть на всех подземных участках. При выходе на поверхность или вводе в дом должны ставиться диэлектрические вставки.

2Kamikaze Очень замечательно, что создан подобный топик и предпринимаются попытки собрать воедино максимум информации, касающейся конкретной темы. :applause: Но есть предложение по развитию топика.

Мне показалось, что было бы удобным изменить оглавление следующим образом: ...

[*]26 - Много информации по поводу УЗО [*]27 - УЗО и двухпроводка [*]28 - График опасности тока в зависимости от величины и времени протекания [*]32 - О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"....

...

а вконце каждого из таких информационных сообщений разместить ссылку К оглавлению -> ???

тогда отпала бы необходимость листать топик туда-сюда в поисках нужного сообщения и возвращаться с помощью скроллинга обратно к оглавлению. в принципе, тогда не будет уже необходимости явно указывать номер сообщения и можно было бы в оглавлении группировать информацию по к.-л. категориям.

Ведь ЗНАНИЕ — селективная, упорядоченная, определенным способом (методом) полученная, в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная информация :)

Сделал еще лучше :yu

Уважаемый Kamikaze!!!!! Помогите разобраться. Повесил вытяжку на кухне (розетка с заземлением),вроде все нормально,но стоя босиком на кафеле и дотронувшись до корпуса вытяжки долбануло довольно сильно током. Замерил напряжение (корпус вытяжки и 0 другой розетки) получил 110-112В. На кухне есть еще две розетки с заземлением ,замер (0 и заземление в розетке) показывает тоже самое 110-112В.Отключил автоматы на квартиру (два автомата на фазу и 0) , индикаторная отвертка
на заземление в розетке светится.Утром и днем следующего дня все нормально. Но к вечеру таже самая история.В чем может быть причина?