Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Посититель написал : Надо соблюдать ВСЕ действующие, и если делать зануление там где его нет то обязательно по ВСЕМ действующим нормам!

Совершенно верно. ПУЭ-6 распростроняет своё действие на на старые стояки - и оно действует. ПУЭ-7, не распространяет своё действие на старые стояки - и оно не действует. По действующим нормам - зануление обязательно.

Smily написал : ПУЭ-6 распростроняет своё действие на на старые стояки - и оно действует.

ПУЭ-6 распространял свое действие, когда строились дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах, сейчас уже не распространяет и не действует ни на что, это прекрасно видят те у кого до сих 4-х проводные стояки и двухпроводка в квартирах.

Smily написал : ПУЭ-7, не распространяет своё действие на старые стояки - и оно не действует.

ПУЭ 7 не имеет обратной силы на 4-х проводные стояки только до момента реконструкции, при реконструкции ПУЭ-7 действует и стояки переделывают по ВСЕМ действующим нормам только на 5-ти проводные по системе TN-C-S, чтоб РЕ квартир подключался к РЕ стояка!

Smily написал : По действующим нормам - зануление обязательно.

Однобокое утверждение, вводящее в заблуждение не опытных!

По действующим нормам вновь создаваемое зануление должно быть подключено только на РЕ 5-ти проводного стояка, по системе TN-C-S!

Безответственно заочно советовать делать потенциально опасное зануление по системе TN-C на PEN 4-х проводного стояка, которое применялось раньше в уже не действующих нормах, в этажные щиты старого жилищного фонда, в которых пыль прошлого века, которые десятки лет, а некоторые вообще не выдели ППР (Предупредительно Планового Ремонта), которые могут быть подключены по однофазной схеме, что сильно усугубляет ситуацию в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN, особенно отгорания этажного щита от PEN, в которых могут быть другие недостатки, которые может определить только опытный человек, а не вопрошающий как лучше сделать!

Единственно правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном фонде до реконструкции электростояков, который не противоречит действующим нормам и самое главное чтоб не стало хуже чем было, считаю в первую очередь хотябы общее УЗО 30 мА гдето после вводного автомата, желателно двух уровневая дифзащита, второй уровень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

Если делается ремонт, то при обязательном наличии хотябы общего УЗО, прокладка везде трехпроводки, на светильники управляемые двумя клавишами соответственно четырехпроводки. Защитный желто-зеленый провод в этажном щите подключить к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, а в подрозетниках и светильниках не подключать, заизолировать.

2Посититель

Посититель написал : По действующим нормам вновь создаваемое зануление должно быть подключено только на РЕ 5-ти проводного стояка, по системе TN-C-S!

Вы бы, чем придумывать собственные правила, почитали бы разъяснения квалифицированных специалистов в посте #18.

Kamikaze написал : Вы бы, чем придумывать собственные правила

У Вас в хелпе на почве Ваших рассуждений встречаются придуманные правила, с некоторыми я согласен, а с некоторымы категорически нет, я всего лиш руководствуюсь действующими!

Kamikaze написал : почитали бы разъяснения квалифицированных специалистов в посте #18.

Однобокий совет, вводящей в заблуждение не опытных!

Квалифицирование специалисты подразумевают что это должно делаться квалифицироваными специалистами, а так же то что этажные щиты соответствуют как минимум ВСЕМ нормам по которым стоился дом!

Кстати в Вы прекрасно знаете что некоторые щиты собраны по ошибочной, опасной схеме из приложения одного из ГОСТов.

И теже квалифицированые специалисты говорят что при реконструкции должны выполнятся ВСЕ действующие нормы!

Вопрошающие о том делать или не делать зануление не имеют даже знаний чтоб хотябы визуально оценить все ли в порядке!

Если руководствоваться Вашей трактовкой что только "в реконструируемой части установки", по Вашему только в квартире действует ПУЭ-7 при смене двух проводки на трех проводку, то по Вашему получается что в хрущевке можно сделать ввод 10 мм2 медь, по квартире провести соответствующую ПУЭ-7 разводку медью, поставить вводной автомат С50 и спокойно включать все нагрузки.

Тут Вы начнете возражать что мол так нельзя стояк ветхий.

Так почему тогда по Вашему то что повышает пожароопасность стояка вследствии реконструкции в квартире требует согласовывания автоматом по действующим нормам, чтоб не перегрузить стояк, а реконструкция квартиры с двухпроводки на трех проводку и зануление по не действующим нормам по системе TN-C на PEN в старых этажных щитах, в которых пыль прошлого века и в которых может быть куча проблем, что непосредственно связано с безопасностью человека не требует согласования с ВСЕМИ действующими нормами зануления??? :eek: :scare :cool:

Посититель написал : Безответственно заочно советовать делать потенциально опасное зануление по системе TN-C на PEN 4-х проводного стояка, которое применялось раньше в уже не действующих нормах

На дома в которых есть 4-х проводный стояк и правила должны в какой-то мере распространяться более старые (иначе дойдем до того, что вообще нельзя будет использовать электрику). Реконструкцию можно дождаться в виде сноса дома лет через 60 и постройки нового на его месте :)

Посититель написал : второй уровень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

А эти самы 10мА УЗО днём с огнём 1шт на город и тот на 16А :) И под заказ не привозят ничего.

AlexsandrS написал : На дома в которых есть 4-х проводный стояк и правила должны в какой-то мере распространяться более старые (иначе дойдем до того, что вообще нельзя будет использовать электрику).

А ни куда ходить и не надо, действующие нормы не имеют обратной силы к тому что было построено по нормам которые уже не действуют и не запрещают пользоваться электроприборами. В тоже время любая реконструкция старого жилищного фонда производимая сейчас должна выполнятся с соблюдением ВСЕХ действующих норм.

В действующих нормах, без проведения реконструкции учитывающей ВСЕ действующие нормы, только УЗО упоминается для повышения безопасности в старом жилищном фонде!

AlexsandrS написал : А эти самы 10мА УЗО днём с огнём 1шт на город и тот на 16А И под заказ не привозят ничего.

Ну как минимум на вводе, где-то после вводного автомата, можно хотябы поставить последовательно 2 УЗО 30 мА разных производителей. Думаю что сейчас если есть желание то УЗО 10 мА можно найти.

Это будет лучше чем занулятся ни чего не понимая в том как должно быть сделано электрохозяйство дома, присходящих, особено при аварии PEN процессах, в этажный щит в котором может быть что угодно на свой страх и риск.

Многие Европейские страны, Россия, Украина отказались от зануления по системе TN-C, то есть на PEN, в жилищном фонде и при реконструкциях и в новостройках должны делатся только 5-ти проводные стояки.

Посититель написал : По этому вообще не уместно подразумевать что зануление в ПУЭ-6 и в ПУЭ-7 обеспечивает одинаковую безопасность!

Согласен. При возникновении аварийной ситуации, зануление по ПУЭ-7 - значительно опаснее зануления по ПУЭ-6.

Посититель написал : Так о чем спор тогда, если по старым нормам допускалось делать двух проводку

И подключать к ней приборы с вилкой без "земли". По тем-же старвым, нормам если вилка с "землёй", то обязательно подключать к розетке с занулением.

Посититель написал : Подключение появившихся защитных проводов зануления в следствии реконструкции двух проводки на трех проводку должно выполняться по действующим нормам по системе TN-S рисунок 1.7.2. или TN-C-S рисунок 1.7.3. обязательно только на РЕ стояка!

Если стояк не реконструируется, то новые нормы, а именно 7.1.21. на него не распространяются.

Посититель написал : ВСЕ действующие нормы, указывает конкретно пункт 7.1.21

Этот пункт НЕ ДЕЙСТВУЕТ. НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ. Если проводка в квартире старая, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире старая, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире новая, ПУЭ-6 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире новая, ПУЭ-7 - ДЕЙСТВУЕТ. И в любом, в ЛЮБОМ случае приборы класса I, (у которых вилка с "землёй") должны подключаться в розетку с занулением. В любом случае, старая проводка, новая проводка, ПУЭ-6, ПУЭ-7 - приборы класса I должны зануляться. С этим, надеюсь, разобрались.

Теперь разберёмся, куда зануляться.

Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ.
Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Значит, если стояк по ПУЭ-6, зануляемся по ПУЭ-6 - на "ноль", отдельным проводом. Двухпроводка? Не беда, проложили отдельный проводник от этажного или квартирного щитка, подключили соответствующей розетке, и после этого пользуемся прибором класа I.

Корпуса приборов класса I должны зануляться.

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1515325&postcount=26

Посититель написал : Подключение защитного провода к даже толстому N это не система TN-C, а опасное заблуждение тех кто думает что нейтральный провод, который может совмещать защитную функцию только в трехфазной сети и только при определенном сечении и который нельзя коммутировать и нейтральный провод однофазной сети это одно и тоже!

Объясняю. PEN-проводник - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник, "четвертый провод" трехфазного стояка. Такое совмещение в трехфазной сети разрешено п.1.7.131. При ответвлении от ЩЭ к ЩК производится разделение PEN-проводника на отдельные PE и N. Это вызвано тем, что согласно п.1.7.132 совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. Т.о. получается система, в которой РЕ и N совмещены в одной части сети, начиная от источника питания и заканчивая ЩЭ, и разделены в остальной части сети (от ЩЭ и до потребителей).> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения: система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников; система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1); система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

При применении системы "в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания" в новостройках разделение PEN осуществляется не в ЩЭ, как раньше, а во ВРУ или ГРЩ здания и РЕ с N идут раздельно уже из подвала.

Посититель неуместно приводит п.7.1.21, подразумевая, что он разрешает не выполнять основную защиту от поражения при косвенном прикосновении - защитное зануление. На самом же деле этот пункт не распространяется на имеющиеся четырехпроводные стояки, поскольку ПУЭ-7 не имеют обратной силы, и не отменяет требования п.7.1.36:> 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Вопрос: Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ: Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Хотя, можно назвать замену проводки просто ремонтом и выполнить ее точно так же, как в прошлом веке, по старому проекту. Это будет правомерно, поскольку ПУЭ-7 не имеет обратной силы и не требует переделки действующих ЭУ по новым требованиям. Однако, нужно учитывать, что по старым ПУЭ (6-го издания) применение двухпроводки допускалось (п.1.1.17: Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное) только до появления в быту электроприборов с трехполюсными вилками. Т.е. если прибор с двухполюсной вилкой - его можно запитывать от двухполюсной розетки. Если прибор с трехполюсной вилкой - он ДОЛЖЕН быть запитан от трехполюсной розетки с защитным занулением. Формально эксплуатация современных электроприборов с трехполюсными вилками в имеющихся двухпроводных сетях - запрещена. Поскольку сейчас большинство бытовых приборов - класса защиты 1 (с трехполюсными вилками), то даже при ремонте необходимо прокладывать трехпроводку, согласно требований старых ПУЭ (новые ПУЭ также требуют в обязательном порядке трехпроводку, но они не имеют обратной силы. Впрочем, этого и не требуется, поскольку аналогичное требование содержится и в старых ПУЭ, по которым "живет" старый дом).> Вопрос: Александр Мальцев На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов. Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ: Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Однако, нужно учитывать, что есть ряд обстоятельств, исключающих применение защитного зануления. В первую очередь это сечение нулевого провода стояка. По современным требованиям минимальное сечение PEN составляет 16мм2 по алюминию. И, хотя Поситителю не нравится, что я распространяю современное требование к сечению PEN на старые стояки (т.е. по сути придаю новому требованию обратную силу), но я категорически настаиваю на том, что при сечении нулевого провода стояка менее 16мм2 по алюминию, производить его разделение на РЕ и N недопустимо. Такой ноль стояка должен рассматриваться как N, а не как PEN. См. также 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты.

Kamikaze написал : Посититель услышал "умное слово" ППР и теперь поминает его всуе, пытаясь оправдать свое заблуждение по поводу отказа от защитного зануления в нарушение ВСЕХ действовавших и действующих норм.

Опять начинаете перекручивать!

Я ни когда не говорил что от зануления выполненого с учетом ВСЕХ действующих норм, то есть на РЕ провод стояка, нужно отказываться!

РЕ 5-ти проводного стояка в реконструированых и новых домах сделан по действующим нормам и соответственно на него обязательно нужно занулять электроприборы класс защиты 1!

Я просто информирую что делать сейчас зануление на PEN стояка, у которого есть вероятность отгорания, по уже не действующим нормам в старом жилищном фонде, в тех линиях где его не было от роду, нельзя!

Даже если проигнорировать то что зануление по действующим нормам должно выполняться только на РЕ стояка, делать сейчас зануление на PEN стояка в старом жилищном фонде, в тех линиях где его не было от роду, людям не разбирающимся в электрике опасно, особенно опасно по заочным советам, так как не опытный чедовек не может определить текущее состояние электрохозяйства дома, даже только состояние стояка от ВРУ, от которого запитана квартира.

Я это утверждаю из своей практики, так как практически почти все щиты с которыми имел дело имеют нарушения, некоторые грубые! Далеко ходить не надо, на форуме достаточно фотографий этажных щитов в которых виден пахабный монтаж, а в некоторых и грубые нарушения!

Kamikaze написал : ошибочность и опасность заблуждений Поситителя подробно разобрана со ссылками на нормативные документы и с комментариями квалифицированных специалистов.

Какая ошибочность и опасность может быть от двухступенчатой дифзащиты, до проведения реконструкции стояков на 5-ти проводные!

Опасность может быть от заочных советов обязательно зануляться в старом жилищном фонде по уже не действующим нормам на PEN стояка в старые этажные щиты и умалчивания возможной опасности отгорания PEN стояка из-за которого многие страны, включая Россию, Украину, отказались от зануления на PEN стояка!

Ошибочно и опасно упоминать коментарии специалистов которые советуют занулятся по уже не действующим нормам на PEN стояка, у которого есть вероятность отгорания! Так как не разбирающегося в электрике человека такие коментарии 100% введут в заблуждение! Особенно если не разбирающийся человек увидит вот этот опасный рисунок из приложения официального ГОСТа Р 51628-2000!

Это Вы ошибаетесь утверждая что в старом жилищном фонде обязательно нужно занулятся по уже не действующим нормам на PEN стояка у которого есть вероятность отгорания!

Нет действующих норм требующих сейчас обязательно делать зануление в тех линиях где его не было от роду в старом жилищном фонде на старый PEN стояка у которого на много выше вероятность отгорания чем не контак у РЕ более-менее нового стояка!!!

Но есть действующие нормы, 7.1.72., которые говорят что там где защитное отключение не может быть выполено автоматом посредством КЗ из-за не достаточных токов КЗ обязательно требуется УЗО!!!

А так же упоминание, СП 31-110-2003 А.1.7, что УЗО является эффективным средством в части повышения электробезопасности до проведения полной реконструкции!

Единственно правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном фонде, который не противоречит действующим нормам, а самое главное чтоб не стало хуже чем было в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN стояка, считаю в первую очередь обязательно хотябы общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, желателно двухступенчатая дифзащита, вторая ступень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

Если делается ремонт, то обязательно нужно прокладывать везде трехпроводку, а на светильники управляемые двух клавишным выключателем соответственно четырехпроводку. Защитный желто-зеленый провод в этажном щите подключить к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, а в подрозетниках и светильниках, на случай отгорания PEN, не подключать, заизолировать. Не подключать именно в подрозетниках и возле светильников, а не в другом месте.

Само по себе УЗО, особенно духступенчатая дифзащита с УЗО 10 мА будет защищать человека и в некоторой степени повысит пожарную безопасность, а РЕ в связке с УЗО в некоторых случаях защитит даже при отказе какого-то автомата.

Если вдруг будет реконструкция стояка на 5-ти проводный тогда нужно будет обязательно в подрозетниках и возле светильников подключить защитный желто-зеленый провод РЕ зануления.

Существующее зануление электроплиты и имеющейся иногда одной обычной розетки оставить как есть, чтоб не нарушать сделаного по проекту. На электроплите возможно проливание пищи, а устарой плиты из-за проливаний пищи или не правильного мытя могут быть большие утечки, как говорится из двух зол вибирают то что меньше.

Интересная сложилась ситуация. Одна сторона - группа товарищей, которые, опираясь на требования нормативной документации и комментарии квалифицированных специалистов, радеют за максимальное выполнение требований электробезопасности, насколько это возможно в старом жилом фонде, в зависимости, разумеется, от состояния и сечения стояка и настолько, насколько новые ПУЭ распространяются на действующие ЭУ (а распространяются они лишь на реконструируемую часть ЭУ - квартиру, и не распространяются на имеющийся стояк). При этом также учитывается, что при аварии пятипроводный стояк более опасен, чем четырехпроводный.

С другой стороны Посититель, призывающий одним махом нарушить ВСЕ действующие, старые и новые нормы и заочно призывает отказаться от защитного зануления, не глядя на состояние стояка и проч. При этом то, что нормативные документы требуют обязательной прокладки трехпроводки для электроприемников класса защиты 1 и то, что нет ни единого документа, хотя бы допускающего в настоящее время прокладку двухпроводки – игнорируется. Вместо этого приводятся категоричные и голословные утверждения, что защитное зануление в старых домах запрещено. При этом красной нитью через повествование проходит беззаветная вера в святость УЗО. Однако, УЗО является лишь дополнительной защитой.