Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Посититель написал : Ага, больше стали спрашивать после того как я начал предупреждать об потенциальной опасности самостоятельного зануления не опытными форумчанами

Ну что ж, если Вам так приятнее думать / или лень почитать старые темы (или тем, которые были до Вашей регистрации - для вас как-бы не существует?) - пожалуйста, не буду расстраивать.

Посититель написал : Изобретена давно, а вот широко используется не так уж и давно, особенно в совке.

Kamikaze написал : были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и прочая и прочая с трехполюсными вилками.

практически не было трехполюсных вилок, а стиральные машины с трехполюсными вилками официально устанавливались только в домах с электрическими плитами. примерно, с появленем таких стиральных машин, и импортной техники с трехполюсными вилками, в совке появились и УЗО. в 1985 году где-то, первые УЗО отечественного производства поступили в продажу. толку от них, правда было мало, поскольку отключались они самопроизвольно от потусторонних причин.

//это реакция на пост 13 из темы Подскажите по схемке.//

Посититель написал : У Вас этажный щит подключен халтурно, по однофазной схеме вместо трех фазной

Посититель написал : токи более 100А

Понятно, что трехфазное подключение снижает нагрузку на "орех" PEN. Но если орех выдерживает, скажем, 200А, то проблема попросту надуманная. А надежность "ореха" "проверена временем".

Посититель написал : Если Вы все же, на свой страх и риск, хотите подключить защитные проводники

Правильно сказать так: если Вы все же, на свой страх и риск, вопреки требованиям нормативов, НЕ хотите подключить защитные проводники.....

Посититель написал : Единственное что встечал в действующих правилах о повышении безопасности в старом жилищном фонде.

Речь идет о двухпроводных сетях. А у автора трехпроводка, как того требуют "основные" нормативы, так что искать "выход из положения" в А.1.7 уже не требуется.

Посититель написал : Ну, а идеальный вариант это все этажные щиты подключить по трех фазной схеме и с ВРУ протянут 5-тый проводник РЕ.

На первый взгляд "неопытного дилетанта" - конечно. Но если хоть немного разобраться - то все не так уж радостно и идеально: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1159185&postcount=18

Smily написал : При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки. Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Kamikaze написал : Понятно, что трехфазное подключение снижает нагрузку на "орех" PEN.

Это Вам, мне и тем кто разбирается понятно, а тем кто обращается за помощью не понятно что трехфазное подключение снижает нагрузку на орех PEN более чем в два раза, а это в свою очередь существенно повышает долговечность соединения, то есть надежность и соответственно безопасность.

Kamikaze написал : Но если орех выдерживает, скажем, 200А, то проблема попросту надуманная. А надежность "ореха" "проверена временем".

Помимо надежности ореха есть кривые руки, время, с течением которого даже правильно сделаные соединения ослабевают, особенно если они нагруженны по пределу. Так же на фото автора той темы видно что в орех заведены провода разного сечения и не видно правильно ли они там подключены.

Kamikaze написал : Правильно сказать так: если Вы все же, на свой страх и риск, вопреки требованиям нормативов, НЕ хотите подключить защитные проводники.....

Правильно по Вашему мнению, но ни как по требованию действующих нормативов!

Действующие нормативы подразумевают подключение РЕ проводника к магистральному РЕ проводнику здания или РЕ шине ВРУ здания, но ни в коем случае не к проводу PEN!

ПУЭ 7 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

То есть, по действующим нормативам подключать РЕ квартир нужно только к общему проводу РЕ 5-ти проводного стояка который начинается с ВРУ, то есть с настояшей, обязательно зануленной и обязательно заземленной, шины РЕ!

Я по этому автору той темы и написал, на свой страх и риск, так как не будут соблюдены действующие нормативы! А если делать реконструкцию по нормативам которые действовали когда стороился дом, то по мимо зануления так же для обеспечения должной безопасности нужно чтоб были надежные контакты, трехфазное подключение этажного щита, не разрывность PEN не только в этажном щите, но и во всех нижестоящих этажных щитах!

Kamikaze написал : Речь идет о двухпроводных сетях. А у автора трехпроводка, как того требуют "основные" нормативы

У автора по проекту по которому построен дом двухпроводка, только плиты подключены третим защитным проводником на PEN стояка! Автор будет делать самовольную, без соответствующих проверок текущего состояния электрохозяйства дома и утверждений, частичную реконструкцию дома по действующим нормативам только в своей квартире и добавленный РЕ розеток и светильников будет подключать к PEN стояка что противоречит действущим нормативам и потенциально опасно даже по старым нормативам так как щиты в доме подключены по однофазной схеме. Может вообще быть что несколько этажей подрят подключены к одной фазе!

ПУЭ 7 1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

То есть добавление дифзащты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора при питании от двухпроводной сети в случае отказа дифзащиты, а добавление зануления без соблюдения всех действующих, та даже старых, нормативов от старого необслуживаемого с прошлого века, подключенного по однофазной схеме этажного щита человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет защиту изоляцией всех исправных зануленых электроприборов при не контакте, обрыве, отгорании PEN!

Kamikaze написал : На первый взгляд "неопытного дилетанта" - конечно. Но если хоть немного разобраться - то все не так уж радостно и идеально:

Ну конечно 100% защиты не существует, но тем не менее как минимум многие Европейские страны, Россия, Украина отказались от подключения третего защитного проводника на PEN! А кривые руки, самовольщина по однобоким советам, особенно опасны такие советы от гуру, а не от делитантов, как минимум снизят эффективность любых предусмотренных действующими правилами, да даже и старыми правилами, мер безопасности!

Вы Kamikaze не последовательны, настаиваете вопреки действующим нормативам подключать вновь добавленные проводники РЕ на PEN, и в тоже время, что правильно, не рекомендуете делать в отдельной взятой квартире ДСУП, которая должна подключаться к общему проводу РЕ 5-ти проводного стояка который начинается с ВРУ, то есть с настояшей, обязательно зануленной и обязательно заземленной, шины РЕ!

Всем Если Вы не разбираетесь в электрике и делаете ремонт в доме с двух проводкой, как минимум, обязательно ставте где-то после вводного автомата общее электромеханическое УЗО 63А 30мА.

Так же в любом случае желательно проложить трехпроводку, даже если вообще не будет ни когда реконструкции стояков.

РЕ провод в этажном щите подключать к той части щита с которой не посредстственно контактирует PEN, а не в любом месте.

РЕ в подрозетниках и возле светильников, именно в подрозетниках и возле светильников, а не в квартирном щите, не подключайте, заизолируйте.

Зануление плиты и того что было занулено строителями оставляйте как есть, только кабель меняйте.

При подключении электроприборов к токопроводящим трубопроводам, в том числе и к металопластику, обязательно подключайте их через диэлектрические вставки.

При выполнении этих рекомендаций 100% существующая безопасность не снизится!

За счет УЗО будет повышена безобасность человека и в небольшой степени пожарная безопасность, а РЕ проводник в связке с УЗО будет в некоторой степени дублировать автоматы, благодаря чему еще в некоторой степени дополнительно повысится пожарная безопасность.

Занулять электроприборы в домах с двух проводкой, с 4-х проводным стояком, можно только после осмотра всего электрохозяйства дома и устранением выявленых несоответствий как минимум норм при которых строился дом!

Занулять все на PEN только по тому что дом с электроплитами потенциально опасно, особенно в опасных помещениях! Зануление от шины РЕ, которая подключена к PEN обеспечивает такую же низкую безопасность как и подключение непосредственно к PEN, а теоритически еще меньшую безопасеость так как появляются дополнительные транзитные соединения!

УЗО не защищает от не контакта, обрыва, отгорания PEN стояка, так как корпуса подключены в обход УЗО, не посредственно к PEN стояка!

Посититель написал : Правильно по Вашему мнению, но ни как по требованию действующих нормативов!

Ничего подобного. Нормативы и разъяснения квалифицированных специалистов неоднократно приводил Smily. Только Ваше мнение противоречит нормативам.

Посититель написал : Действующие нормативы подразумевают подключение РЕ проводника к магистральному РЕ проводнику здания или РЕ шине ВРУ здания, но ни в коем случае не к проводу PEN!

Вы забыли, или "забыли", или просто не знали, что подключение РЕ-проводника к шине РЕ ВРУ это и есть подключение РЕ-проводника к PEN-проводнику вводного фидера. И факт повторного заземления PEN на вводе мало что меняет в случае, если нарушится соединение с PEN-проводником фидера.

Посититель написал : ПУЭ 7 7.1.21.

На самом деле требования ПУЭ-7 > распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

Вот будут реконструировать стояк - будут руководствоваться ПУЭ 7 7.1.21.

Посититель написал : но тем не менее как минимум многие Европейские страны, Россия, Украина

"все побежали и я побежал". Примеры из Евразии не всегда хорошо подходят к нашей Азеопе. Подходы к эксплуатации и образование и ответственность персонала отличаются просто разительно.

Посититель написал : Вы Kamikaze не последовательны

Ошибаетесь. Все, абсолютно все нормативы требуют применение защитного зануления электроприемников класса защиты 1. Как это выполняется в конкретной установке - зависит от схемы установки, от того, по какой редакции ПУЭ она выполнена. Но ни один норматив не допускает отказ от трехпроводки только потому, что солце низко над горизонтом или стояк четырехпроводный. Естественно, не во всех случаях в наших суровых реалиях применение защитного зануления возможно, и это все разобрано в Хэлпе. Осознавая, что по ряду причин далеко не все пользователи бросятся менять двухпроводку на трехпроводку, авторы СП31-110 предусмотрели для них способ малозатратного временного повышения безопасности: установку УЗО на имеющуюся двухпроводку.

Всем.

Применение УЗО без зануления приборов класса I (стиральная машина, СВЧ, компьютер, современный телевизор, холодильник, эл обогреватель и.т.д) - не обеспечивает ни единой меры защиты, а всего лишь повышает безопасность. Другими словаим, если вам "задурили голову", вы на свой страх и риск установили розетки с РЕ, и не подключили РЕ, то

Посититель написал : ПУЭ 7 1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них

у вас применено ровно 0 (НОЛЬ) мер для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции.

ДБН В.2.5-27-2006 написал : 2.1.1 В электроустановках зданий и сооружений должна быть обеспечена защита людей и животных от поражения электрическим током как при отсутствии повреждения в электроустановке, так и при его наличии путем применения:

• сочетания одной из мер защиты от прямого прикосновения, указанных в 2.1.2а и 2.1б [основная изоляция и оболочки], по меньшей мере с одной из мер защиты при косвенном прикосновении, которые указаны в 2.1.3а, 2.1.3в [автоматическое отключение питания и сверхнизкое напряжение] (см. также 2.1.4 и 2.3.1.7), 2.1.3г, 2.1.3д и 2.1.3е, или
• меры защиты, сочетающей в себе защиту от прямого прикосновения и защиту при косвенном прикосновении (см. 2.1.4) [оборудование класса II или систему БСНН или ЗСНН], или
• в некоторых случаях (см. 2.1.7) только мер защиты от прямого прикосновения, указанных в 2.1.2г и 2.1.2д. Усиление защиты от поражения электрическим током может быть осуществлено путем применения дополнительной меры защиты с помощью устройств защитного отключения, управляемых дифференциальным током (УЗО). Требования к выполнению этой дополнительной меры защиты (в некоторых случаях ее применение является обязательным) приведены в 2.5.

[Пояснения в квадратных скобках и подчеркивания - мои.]

Т.е., отбрасывая "экзотическое" СНН и "некоторые случаи", неприменимые в быту, получаем всего два варианта:

1. основная изоляция плюс защитное зануление (как инструмент реализации защитного автоматического отключения питания). В дополнение к основной изоляции ДОЛЖНО применяться защитное зануление. Такие меры, как изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки и незаземленная система местного уравнивания потенциалов в квартире по понятным причинам (проводимость строительных конструкций и наличие заземленных коммуникаций) - отпадают. Кроме того, местная СУП прямо запрещена гл.7.1 ПУЭ-7. Вместо защитного зануления м.б. применено электрическое отделение цепей (разделительный тр-р), но по технико-экономическим соображениям оно также практически неприменимо.
2. двойная изоляция. Дополнительно можно (и нужно) применить УЗО. Дополнительно. Только лишь для усиления защиты. Основных защит оно не отменяет.

И никаких инсинуаций на тему

Посититель написал : ПУЭ 7 1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Для неспециалистов уже совсем не понятно что делать. Есть два мнения, подключать на 4-х проводный стояк и не подключать.

AlexsandrS написал : Для неспециалистов уже совсем не понятно что делать. Есть два мнения, подключать на 4-х проводный стояк и не подключать.

Как Вы думаете есть вероятность попасть в аварию не нарушая ПДД, я считаю да, за счет нарушения ПДД кем-то другим, но эта вероятность на порядки раз меньше если самим не нарушать ПДД!

То же самое и с действующими нормами в электрике и нарушением их, так что мнения здесь ни причем!

Посититель написал : То же самое и с действующими нормами в электрике и нарушением их

Нормы надо соблюдать. По нормам - зануление обязательно.

Smily написал : Нормы надо соблюдать. По нормам - зануление обязательно.

Надо соблюдать ВСЕ действующие, и если делать зануление там где его нет то обязательно по ВСЕМ действующим нормам!