Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Добавлю свои 5 копеек. Производитель ШЭ автоматы Compact NSX100 - 630 Дополнительная защита от замыкания на землю (Ig) в Micrologic 6Защита от замыканий на землю типа «ток нулевой последовательности», с регулируемой уставкой по току Ig (с положением Off) и регулируемой уставкой времени tg. Возможность включения отрезка обратнозависимой характеристики выдержки времени (I2t On). Защита нейтрали b У четырёхполюсных выключателей эта защита настраивается с клавиатуры: v Off: нейтраль не защищена; v 0.5: нейтраль защищена с уставкой, равной 1/2 фазной уставки, т.е. 0,5 х Ir; v 1.0: нейтраль защищена с полной уставкой Ir; v OSN: защита нейтрали с уставкой, превышающей в 1,6 раза уставку фазной защиты. Она применяется в сетях с высоким содержанием 3-й гармоники и кратных ей гармоник, которые накапливаются в нейтрали, создавая значительные токи. В этом случае аппарат должен быть ограничен до Ir = 0,63 х In при максимальной уставке для нейтрали 1,6 х Ir. У трёхполюсных выключателей защита нейтрали также возможна путём установки внешнего трансформатора тока нейтрали с выходом (Т1, Т2), соединённым с расцепителем.

Вопрос как всегда в цене продукта, даже если это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ человека и техники:confused:

Посититель написал : от такого способа зануления отказались многие страны в том числе Россия и по этому в новостройках и при реконструкциях такой способ зануления применять уже запрещено!

С каких это пор от TN-C отказались?

Максим Козлов, ОАО «Стройремсервис»

В ПУЭ не очень четко определена разница в применении нормативов для существующих и строящихся электроустановок. В п. 7.1.13 указано, что «питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления типа TN-S или TN-C-S». Значит ли это, что строящиеся электроустановки могут быть созданы по системе TN-C-S, а существующие установки TN-C должны быть реконструированы в TN-C-S?

Владимир Харечко, АО «РОСЭП», член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта РФ

В п.1.1.1 ПУЭ 6-го и 7-го изд. сказано, что ПУЭ распространяется на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. Питание электропри- емников во вновь сооружаемых электроустановках и при реконструкции существующих, в соответствии с требованиями п. 7.1.13 главы 7.1 ПУЭ 7-го изд., должно выполняться с типом заземления системы TN-C-S и TN-S. Однако требования п. 7.1.13 не полностью соответствуют ГОСТ Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий. Часть 3. Основные характеристики», который предусматривает также возможность использования систем TT и TN-C. Существующие электроустановки с системой TN-C при реконструкции должны выполняться по системе TN-C-S или другим системам согласно главе 1.7 ПУЭ 7-го изд., однако обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

А поскольку

Smily написал : обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

то

Посититель написал : зануление на PEN

делается не на

Посититель написал : на свой страх и риск

а как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, предусмотренное требованиями ПУЭ-5, 6, 7, и другими нормативными документами и требованиями.

Smily написал : Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется).

---------------------------------------------------- Примечание: этот и ряд последующих постов перенесены в эту тему из темы
Оплавилась "земля" ----------------------------------------------------

Всем

Посититель намеренно искажает ряд фактов о занулении!!!

1. Зануление в TN - обязательно.

Этим требованием пестрит огромное количество нормативных документов, причём не только новых, но и 30-ти летней давности. Обратите внимание, что не "на свой страх и риска", а именно обязательно. Список пунктов, требующих зануление, займёт не одну страницу.

2. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Меняете проводку, добавляете, переносите розетки, ставите щиток в квартиру, или просто ставите стиралку, микроволновку, компьютер - тогда 3-х проводка обязательна, РЕ естественно подключено. Единственный случай, при котором РЕ нельзя подключать - сечение стояка PEN менее 16 кв.

3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

4. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Качество электрики в новостройках ничуть не лучше, я зачастую хуже, чем в старых домах. То, что по стояку РЕ не течёт рабочий ток (точнее не должен течь, мало-ли кто как его подключит) - ещё не означает, что он не может отгореть.
Кабель "подешевле", окисленный, зажимы подешевле, окисленные, где-то недотянули, пару КЗ во время ремонтов, умник, подключивший РЕ вместо N.... и РЕ с лёгкостью отгорает. И обнаружить такую аварию - значительно сложнее, чем отгорание PEN, свет не мигает, техник цела, и при пробое на корпус одного прибора в доме - 220 на корпусах всех приборов. Да, от этого должна защитить ДСУП, но при ремонтах её практически все выкидывают, а при реконструкции стояка - никто не делает.

P.S. Ещё хочу обратить внимание, что это не единственная тема, по поводу которой «личное мнение Поситителя» противоречит требованиям нормативной документации, рекомендациям специалистов с профильным образованием, рекомендациям производителей электротехнической продукции.

Smily написал :

1. Зануление в TN - обязательно.

Согласно действующим правилам для жилых домов, только в новостройках и реконструируемых зданиях, обязательно на РЕ. PEN для зануления в новостройках и реконструируемых зданиях использовать запрещено!

Smily написал :

2. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Так же нет ни единого действующего нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Так же нет ни единого упоминания о ни где не подключенных проводниках как проложенных отдельно, так и в составе кабеля!

Единственные пункты действующих правил которые без ухудшения существующей безопасности можно применить по отдельности в старом жилищном фонде.

СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

ПУЭ-7 7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь на все квартиры ставиться УЗО. Особенно если электроприбор имеет электрический контакт с трубопроводом. Зануление может привести к ситуации приведенной в этой теме. По крайней мере установка УЗО более легко реализуема чем перепрдключение щита по правильной схеме с проффилактикой контактов, проверки и востановления СУП, которую завтра опять могут повредить.

Smily написал :

3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Да, да, именно все, все в доме или как минимум во всех ниже стоящих этажных щитах аж до самого кончика заземления, особенно если щиты подключенны по однофазной схеме!

Smily написал :

4. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Только почему-то многие страны, включая Россию и Украину проигнорировали мнение приведенных Вами ведущих специалистов в электрике и отказались делать в новостройках и при реконстукциях зануление на PEN!

Посититель написал : Сейчас в новостройках и при реконструкциях жилых домов не применяется система TN-C, то есть зануление на PEN из-за низкой обеспечиваемой безопасности.

Сами-то поняли что сказали? О каком занулении на PEN может идти речь? Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули, но как можно занулиться на совмещенный ноль я даже не представляю ... А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Посититель написал : Советы о занулении, с ссыланием всего лиш только на два пункта правил, об обязательном занулении и сечении PEN и безответсвенным умалчиванием о многих других пунктах правил, которые при занулении должны быть тоже обязательно выполнены,

Так приведите здесь эти пункты правил, которые "безответственно умалчиваются", чтобы из пустого в порожнее воду не переливать в очередной раз.

avmal написал : Сами-то поняли что сказали?

А Вы сами хоть поняли к чему придрались?

avmal написал : О каком занулении на PEN может идти речь?

О том, которое нарисавано на рисунке Рис. 1.7.1., где нулевой защитный проводник, от совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего проводников подключен к открытой проводящей части. Я считаю, такое подключение корпуса электроприбора, занулением на PEN!

В новостройках и реконструируемых зданиях зануление осуществляется с помощю защитных проводников РЕ на шину РЕ где делится PEN или на общий проводник РЕ, который начинается с этой же шины РЕ!

avmal написал : Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули

Согласно действующим правилам, для новостроек и реконструируемых зданий это нужно делать только в ВРУ! То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления РЕ от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать шинами PEN, зануление на которые с помощю защитных проводников зануления обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, с помощю зощитных проводников РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления РЕ или на общий проводник РЕ который начинается с шины РЕ!

avmal написал : А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Вот именно, в TN-C ни какого деления повышающего безопасность нет! :) Деление PEN на PE и N может быть только на шине РЕ, а не на шине PEN в этажном щите, и является переходом на более безопасную систему TN-S!

Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

Посититель написал : Так же нет ни единого нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Незнание таких документов не означает их отсутствия. Защитное зануление электроприемников 1-го класса защиты - обязательно по старым правилам. По новым, естественно, тоже. С момента вноса в квартиру электроприбора с трехполюсной вилкой двухпроводка становится фактически вне закона. "Запрещена".

Посититель написал : Единственные пункты правил которые, без ухудшения существующей безопасности можно применить в старом жилищном фонде.

ПУЭ-7 7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь применятся УЗО.

Для двухпроводки, говорите? Однако, если соизволить изучить ПУЭ полностью, а не выдирать понравившиеся пункты, то найдете следующее:

ПУЭ-7 написал : 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Хотя, для неопытного дилетанта приравнивать правила для двух- и трехпроводок, наверное, нормально.

Посититель написал : зануление на PEN

Техническим языком это называется разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники. На рисунке 1.7.3 а) ПУЭ-7 изображено два варианта такого разделения: ответвление от четырехпроводной магистрали к электроприемнику и переход от четырехпроводной магистрали к пятипроводной. Ну а в п.1.7.3 можно узнать как точно называется система, в которой функции PE и N совмещены в одной ее части, начиная от источника питания, и разделены в другой.

Посититель написал : То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать только шинами PEN, зануление на которые обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления или на общий проводник РЕ который начинается шины РЕ!

Среди людей, далеких от электрики распространено мнение, что заземление со стороны электроприемника офигенно защищает от чего-то. На самом деле достаточно разделить фазное напряжение (220В) на сопротивление заземления (пусть даже великолепные 4 Ома, пусть даже нейтраль на КТП заземлена идеально - 0 Ом), чтобы понять, что при обрыве PEN и замыкании фазы на заземленный корпус ток замыкания на землю будет совершенно недостаточен для срабатывания вставок 100-400А, и корпус будет длительно находиться под напряжением.

Посититель написал : Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

"Касаться".... Мда.
Так вот, если PEN лишь "касается" "части щита", то никакого толку от нарезания резьбы в этих частях не будет. А вот если PEN правильно (читай - надежно) подключен к щиту, и части щита выполены с аналогичным качеством (как правило, имеются несколько взаимодублирующих соединений), особенно сваркой, то подключение РЕ к любой из таких частей обеспечивает практически равную надежность. Нет, можно, конечно заниматься перфекционизмом, сверлить клеммы PEN, но только шансов навредить, сломать что-либо или даже устроить КЗ на стояке много больше, чем ожидаемый небольшой прирост безопасности. В который раз повторюсь: > разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечение. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты) (п.1.7.135 ПУЭ-7), чтобы соединение РЕ не пострадало при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки или при отключении N при ремонте, реконструкции и т.п. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка. Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".
Во всех случаях устройство при двухпроводной сети (двухжильной проводке) "зануления" при помощи перемычки в розетке между клеммами N и PE - не допускается!(п.1.7.132 ПУЭ-7)

И деление PEN надо выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО:

ПУЭ-7 написал : 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

см. также приведенный выше п.7.1.36.

В который раз натыкаюсь на заявление Посититель о том, что, якобы, чуть ли не все тут "заочно рекомендуют всем зануляться на PEN" где ни попадя, напропалую. Это заявление, мягко говоря, не соответствует действительности. Если просмотреть темы, в которых страждущие вопрошают "а где бы мне взять землю?", то можно увидеть, что практически во всех таких темах в первую очередь просят привести фото щитка с другими необходимыми данными, а затем уже, исходя из увиденного, даются советы.

Kamikaze написал : С момента вноса в квартиру электроприбора с трехполюсной вилкой двухпроводка становится фактически вне закона. "Запрещена".

Конкретно такого пункта нет! Это Ваша теория, хоть я с ней тоже согласен, но добавление дополнительной защиты не должно снижать существующую безопасность!

Kamikaze написал : Для двухпроводки, говорите? Однако, если соизволить изучить ПУЭ полностью, а не выдирать понравившиеся пункты, то найдете следующее:

Не нужно перекручивать, я говорил о пунктах которые отдельно, без ухудшения существующей бнзопасности можно использовать для повышения безопасности.

Kamikaze написал : Хотя, для неопытного дилетанта приравнивать правила для двух- и трехпроводок, наверное, нормально.

И опасно, особенно когда гуру не видев этажного щита и нижестоящих щитов, от которых тоде зависит безопасность зануления, советуют занулится не понятно куда!

Kamikaze написал : Сообщение от Посититель зануление на PEN

Техническим языком это называется разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники.

Какой-то индивидуальный у Вас технический язык. Я считаю что это называется: 1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

В старом жилищном фонде посредством подключения нулевого защитного проводника к шине или проводнику PEN, а в новостройках и реконструируемых зданиях посредством подключения защитного РЕ проводника к шине РЕ или общему защитному РЕ проводнику идущему от шины РЕ.

Kamikaze написал : и разделены в другой.

А в более приоритетной для жылых зданий главе 7 можно узнать где и как должно делатся такое деление!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

А вот и приоритетное уточнение к Рис. 1.7.3. откуда в системах TN-ST или N-C-S должен браться РЕ и N проводник!
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Kamikaze написал : чтобы понять, что при обрыве PEN и замыкании фазы на заземленный корпус ток замыкания на землю будет совершенно недостаточен для срабатывания вставок 100-400А, и корпус будет длительно находиться под напряжением.

Что-то Вы опят перекручиваете или фантазируете! При чем сдесь замыкание фазы на землю, я говорил только о обеспечении надлежащей безопасности при не контакте, обрыве, отгорании PEN! По внимательней нужно быть!

Kamikaze написал : Так вот, если PEN лишь "касается"

Опять перекручиваете!

Kamikaze написал : А деление PEN надо выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО:
Цитата: Сообщение от ПУЭ-7 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Не вижу ни слова о делении! Только о третем защитном проводнике зануления.

Kamikaze написал : можно увидеть, что практически во всех таких темах в первую очередь просят привести фото щитка с другими необходимыми данными, а затем уже, исходя из увиденного, даются советы.

Ага, больше стали спрашивать после того как я начал предупреждать об потенциальной опасности самостоятельного зануления не опытными форумчанами, да и то дальше советов об обязательном зануления и минимального сечения PEN в основном и не заходило.

Только Smily начал упоминать об других обязательных, кроме обязательного зануления и минимального сечения PEN, пунктах при добавлении зануления.

Господа, слишком много копирайтов. Замучился читать, на экране телефона они к сожалению не выделяются.. Тема конечно интересная, злободневная. Полностью согласен с Поситителем, что четырехпроводка с pen проводником, в жилом доме, не обеспечивает должной безопасности. Даже не смотря на "суперправильные" его деления в этажном щите. Если уж делить, то хотя бы на ВРУ дома (где я живу, так и сделано. Дом новостройка), при условии заземления точки деления..