Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Голос из комментаторской кабинки:

Подведем небольшой промежуточный итог спору.

Обсуждаемая проблема имеет три разных аспекта - юридический, технический и моральный. Если мешать их в кучу, то спор получается жутко интересным, но бесконечным.

Спор о морали - ответственности заказчика перед соседями, ответственности электромонтажника перед заказчиком и его соседями, ответственности пишущего на форуме перед электромонтажниками, заказчиками, их соседями и соседями их соседей - непродуктивен. Эмоции, красивые позы никого не убеждают, провокации вызывают раздражение.

Спор о техническом аспекте "aaще" беспредметен, так как технический аспект имеет много неизвестных. В конкретном случае, когда неизвестные становятся известными величинами, консилиум может прийти к консенсусу. В общем случае - никогда. Если нет абсолютно всей информации по конкретному случаю (начиная с панорамного фото щита и заканчивая личным делом из наркодиспансера на жэковского электрика), то спорить попросту не о чем. Сравнение безопасности 4-х и 5-ти проводных стояков, (не)надежности УЗО, вероятности обрыва PE(N) - примеры беспредметных технических споров.

А вот юридический спор вполне себе предметен и продуктивен. Так как текст нормативных документов не зависит от эмоционального состояния читателя и не изменяется от случая к случаю, то какого-то результата теоретически достичь можно. Используя обычную логику. Противоречие ("очередной косяк ПУЭ") - это тоже результат, логика это допускает.

Итак, выяснить "как правильно" нельзя. Просто-напросто спор никогда не закончится.

Зато можно выяснить "как законно". Но для этого нужно полностью отбросить технические детали конкретных ситуаций, нравственные закидоны, и строго придерживаться логики (на всякий случай: аристотелевой логики).

Kamikaze написал : И, хотя Поситителю не нравится, что я распространяю современное требование к сечению PEN на старые стояки (т.е. по сути придаю новому требованию обратную силу)

Нет, это не вы придаете новому требованию обратную силу. Вот что сами ПУЭ-7 говорят о себе:

ПУЭ-7 написал : 1.1.1. Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

Примем это утверждение за большую посылку категорического силлогизма. Малая посылка: требование ПУЭ-7 к минимальному сечению PEN повышает надежность ЭУ (невозможно придумать ситуации, когда это требование снизило бы надежность ЭУ). Заключение: это требование рекомендуется применять для действующих электроустановок. Нравится это кому-то или нет.

Посититель А в ваших рассуждениях есть одно существенное упущение: вы считаете замену квартирной проводки реконструкцией всей ЭУ здания и отказываетесь считать ее ремонтом или реконструкцией части ЭУ здания. Если бы вы привели доказательство этого заключения (пример дан), то это придало бы вашей позиции веса.

XPEHOTEHb написал : вы считаете замену квартирной проводки реконструкцией всей ЭУ здания и отказываетесь считать ее ремонтом или реконструкцией части ЭУ здания.

Я замену двухпроводки на трехпроводку в одной квартире считаю частичной реконструкцией ЭУ здания связанной с стояком того парадного в котором находится квартира, так как пункт 7.1.36 подразумевает выполнение ВСЕХ действующих норм, в частности пункта 7.1.21.. То есть вновь созданный РЕ квартиры должен подключаться по действующим нормам на РЕ 5-ти проводного стояка, а не по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка.

А то, если игнорировать ВСЕ действующие нормы касающиеся остальной части электроустановки, можно например сделать ввод в квартиру медь 16 мм2, поставить автомат С63 и по своему трактуя пункт 1.1.1. говорить что в реконструируемой части электроустановки все соответствует действующим нормам.

А ведь это не так, завышеный номинал автомата повышает вероятность пожара стояка, отгорания PEN.

Только почему-то пожаром стояка проще убедить не ставить больший номинал автомата, то есть что нельзя нарушать действующие нормы связанные с остальной частью электроустановки, а от зануления на PEN по не действующим нормам связанным с безопасностью человека убедить сложно!

Я лично видел скрутки PEN после отгораний меди 10 мм2 и алюминия 16 мм2 в старом жилищном фонде в домах с газом и посеченный искрением PEN в домах с электроплитами!

В последнее время чаще стали появлятся в новостях информация о сгоревших электроприборах в старом жилищном фонде из-за аварий питающей сети.

Я остаюсь при своем мнении, что опасно заочно советовать подключать РЕ в подрозетниках и возле светильников, особенно в санузлах, после замены двух проводки на трех проводку в домах старого жилищного фонда с 4-х проводным стояком и пылью прошлого века в этажных щитах!

В дествующих нормах, без реконструкции стояков на 5-ти проводные, для повышения безопасности в старом жилищном фонде упоминается только УЗО!

Наконец-то у Визитёра появилась она, способная составить ему компанию.

С вашего позволения я прокомментирую только ту часть вашего поста, которая затрагивает юридический аспект проблемы, а остальное проигнорирую. Надеюсь, вы меня извините, так как отсутствие интереса к моральному и техническому аспектам я уже мотивировал.

Посититель написал : Я замену двухпроводки на трехпроводку в одной квартире считаю частичной реконструкцией ЭУ здания связанной с стояком того парадного в котором находится квартира, так как пункт 7.1.36 подразумевает выполнение ВСЕХ действующих норм, в частности пункта 7.1.21.. То есть вновь созданный РЕ квартиры должен подключаться по действующим нормам на РЕ 5-ти проводного стояка, а не по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка.

Я собираюсь обратить ваше внимание на одно прелюбопытнейшее следствие таких рассуждений, поэтому хотелось бы добиться предельной точности в формулировках.

Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:

ПУЭ-7 написал : Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

---

*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

?

Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

avmal Существительное "хренотень" не женского рода, а общего, как например: умница, обжора, задира, коллега, а также большая часть существительных, обозначающих род занятий, например: врач, электромонтажник :)

XPEHOTEHb написал : Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:> Сообщение от ПУЭ-7 Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

---

*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1., которым пытаются оправдать подключение РЕ квартиры при реконструкции на PEN 4-х проводного стояка!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

Так же по этому поводу упоминал аналогичный пункт, который по сути тоже является предупреждением.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление УЗО, упоминаемого в действующих нормах для повышения безопасности в старом жилищном фонде, не снижает существовавщей электробезопасности в случае отказа УЗО, а создание нового РЕ, там где его ни когда не было и подключение его на PEN 4-х проводного стояка, что вообще ни где не упоминается в действующих нормах, сводит на нет существовавшую безопасность в случае аварии PEN, даже при наличии УЗО.

В действующих нормах при любых реконструкциях запрещено в многоквартирных домах делать зануление на PEN, но есть пункт 7.1.72. который требует в случае не возможности защитного отключения посредством зануления, например при отсутствии тогоже третъего провода в старом жилищном фонде, использовать УЗО! Как минимум УЗО нужно применять по умолчанию в старом жилищном фонде, так как СУП если не сгнила то в любой момент может быть повреждена самовольными врезаниями пластика в стояки водопровода, отопления.

XPEHOTEHb написал : Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

Я за то чтоб делать трехпроводку при ремонте, но без подключения в подрозетниках и возле светильников, с расчетом на будущую реконструкцию, которая в связке с УЗО однозначно повысит безопасность человека и пожаробезопасность и ни как не ухудшит электробезопасность в случае аварии PEN.

Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

Посититель написал :

ПУЭ-7 написал : Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

---

*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Отлично. Требования гл. 7.1 нельзя применять выборочно. Одно требование тянет за собой другие.

Посититель написал : Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1

Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1. Это если подходить к тексту ПУЭ формально (а именно это я и предлагаю сделать).

Еще раз хочу подчеркнуть. Давайте все-таки достигнем какого-нибудь результата в юридическом вопросе, а потом уже вернемся к пользе УЗО, вреду заочных диагнозов и другим подобным вопросам. Хотя лично я смысла в этом не вижу, так как по всем-всем другим вопросам я с вами согласен (мне так показалось, что и Smily, и Kamikaze тоже). Наши с вами разногласия лежат только в трактовке ПУЭ, то есть исключительно в юридической плоскости. Думаете, мне легко выдавать такие простыни канцелярита? Но я уж и не знаю, как свести разговор в чисто формальное русло. Давайте представим, что мы в суде.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал : Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

За ремонт я и не заикаюсь. Реконструкция, так реконструкция. И она должна делаться по всем действующим нормам.

Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

mww08 написал : Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

Естественно у фазы, которая может появиться на вновь созданом РЕ, который подключен с нарушением действующих норм на PEN, в этажный щит в котором пыль прошлого века, который ни когда не обслуживался в течении многих десятков лет из-за чего ВСЕ соединения ослабли, окислились!

Так же этажные щиты изначально могут быть смонтированы с нарушениями, что я не однократно встречал в своей работе и что не однократно было видно на фотографиях форумчан!

Нагрузка на стояки в старом жилищном фонде постоянно возрастает из-за приобретаемой мощной техники и самовольного завышения номиналов вводных автоматов!

Из-за этого даже без отгорания PEN может произойти пожар из-за уравнивания потенциалов стояка парадного по РЕ электропроводки квартиры. Я упоминал тему с подобным случаем Выбивает УЗО при включении посудомойки, смотрите в первом сообщении, третя строчка снизу. Причину не устранили, только последствия более толстым проводом. Если произойдет не контакт, обрыв, отгорание PEN 4-х проводного стояка то в лучшем случае ситуация повторится!

XPEHOTEHb написал : Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1.

Согласен, для пункта 1.1.1. есть предупреждение в пункте 1.7.52. из подглавы безопасности.

XPEHOTEHb написал : Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится и для всех квартир появится возможность делать зануление на 5-тый провод РЕ, не противоречащее действующим нормам!

Посититель написал : От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Чтобы опровергнуть утверждение "безопасность никак не снизится", достаточно привести всего одну ситуацию когда, когда это не так. Лучше, чем написано в О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания".... не скажешь:

Kamikaze написал : Хоть четырехпроводный стояк и имеет указанный недостаток, но и пятипроводный стояк сам по себе не является панацеей и гарантом безопасности. Недостатком отдельного РЕ является то, что в случае его обрыва (случайного отключения или "отгорания" в результате КЗ) неисправность может не обнаруживать себя длительное время, а при пробое фазы на корпус в любом электроприборе полный потенциал фазы появится на РЕ во всех квартирах, запитанных от этого стояка.

Заметьте, я не предлагаю вам оценивать вероятность такого события или перечислять ситуации, когда отдельный PE лучше. Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

И снова о взаимосвязи требований, так как это ключевой момент:

Kamikaze написал : В значительной степени указанный недостаток пятипроводного стояка нейтрализуется при наличии по стояку металлических трубопроводов (ХВС, ГВС) и ДСУП в квартирах. При этом трубопроводы и ДСУПы будут фактически дублировать РЕ в случае его обрыва.

Вы за соблюдение ВСЕХ действующих норм. Я тоже. Вы видите связь 7.1.36 => 7.1.21. Я вижу связь 7.1.21 => 7.1.88 => 7.1.36. (Допустим на минутку, что нам позволено толковать спущенные нам для исполнения правила, то есть судить о наличии или отсутствии связи между отдельными пунктами, вместо того, чтобы выполнять весь их комплекс, как предписано.)

Вы можете предложить какой-то выход? (Я могу.)

XPEHOTEHb написал : Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях, а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

XPEHOTEHb написал : Вы можете предложить какой-то выход?

Уневерсального или 100% выхода нет, я предложил сделать так чтоб безопасность в старом жилищном фонде поднялась, но не стало хуже чем было при не контакте, обрыве, отгорании PEN, то есть не подключать вновь созданный РЕ до реконструкции стояка в подрозетниках и возле светильников, а учитывая что на СУП нельзя надеятся, так как в любой момент может быть врезан пластик в стояки водопровода, отопления, ставить обязательно ставить УЗО, о чем говорится в пункте 7.1.72., а еще лучше двухступенчатую дифзащиту, общее УЗО 30 мА и на группы УЗО 10 мА. Так же предлагал делать косвенное индивидуальное зануление исправных кусающихся электроприборов через резистор 47 кОм 1 ватт, чтоб снизить потенциал 110 вольт от фильтров электроприборов до примерно 28 вольт.

XPEHOTEHb написал : (Я могу.)

Интересно.

Посититель написал : Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях

Ой, простите, забежал вперед в надежде сэкономить пост. Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Посититель написал : От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Докажете? (Если вам придется привлечь технические аргументы, то считайте, что я уже возразил. Пока же забираю свое техническое доказательство обратно.)

Посититель написал : а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Неправда, я этого не опровергал. Я совсем не в эту сторону клоню. Есть две реконструкции: 1) реконструкция квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка; 2) реконструкция стояка без одновременной реконструкции проводки во всех квартирах. Вы считаете 1 незаконной, а 2 законной. Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны. Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Посититель написал : Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Посититель написал : Уневерсального или 100% выхода нет

С этого я и начал, если помните. Универсального нет и быть не может. Есть законный.

P. S. Прошу меня извинить, надо отлучиться. Буду завтра днем, так что вы можете не спешить с ответом.