Подключение розеток

Kamikaze написал : 1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности

Если А=В и С=В, то и А=С. Следовательно защитный (РЕ) проводник является Защитным Заземлением. Верно?

mww08 написал : Следовательно защитный (РЕ) проводник является Защитным Заземлением. Верно?

Нет. В TN-С(S), это "нулевой защитный проводник".

mww08 написал : Если А=В и С=В, то и А=С.

Кошка = четвероногое. Лошадь = четвероногое. Значит, кошка = лошадь. Верно? :p

РЕ = Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления. РЕ = Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов. РЕ = Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания. Всё зависит от того, о чем идет речь. В ТТ РЕ (третья жила проводки) является Защитным Заземлением. В ДСУП ванной комнаты РЕ - проводники уравнивания потенциалов (тоже, кстати, в целях электробезопасности), и на них не возлагается сверхзадача заземлить ванну, они должны лишь уравнять ее потенциал с ближайшим окружением, хотя, при включении в ДСУП РЕ-проводника от щита она будет через него заземлена, но это не главное, главное - уравнивание железяк, к которым мы можем одновременно прикоснуться. А в TN РЕ - это

Smily написал : "нулевой защитный проводник".

.

Kamikaze написал : Кошка = четвероногое. Лошадь = четвероногое. Значит, кошка = лошадь

Ваш сарказм неуместен. Опуститесь на землю.

2mww08 Неуместность "кошачье-лошадиного" примера лишь олицетворяет неуместность логики в 31-м посте. ПУЭ дает четкие определения, как в каких случаях (при выполнении им каких функций) называется словами РЕ-проводник.

Слово "заземление" вызывает у обывателя, далекого от электрики, желание заземлиться в лучшем случае на собственный контур под окном, в худшем - на батарею (сделать систему ТТ. Но он не знает, что система ТТ имеет ряд недостатков и скрытых опасностей). Но ничего из этого не допускается в квартирных домах, ПУЭ предписывает применять в них систему TN(-C)-S. Поэтому, если Вам не нравится термин "защитное зануление", то, по крайней мере, говоря "заземление" следует уточнять "заземление на защитный нулевой проводник", чтобы не было желания воткнуть в горшок гвоздь и заземлиться.

Да, поскольку нейтраль заземлена, можно сказать, что зануление - разновидность заземления. Но из этого вовсе не следует обратного, что заземление (без зануления) может применяться в квартирных домах.

Kamikaze написал : РЕ = Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

И далее:

Kamikaze написал : Заземление в квартирах не допускается

Разве ВРУ в многоэтажках не имеет контура заземления? Разве при пятипроводном стояке не является-ли РЕ проводник заземляющим? Как же тогда Ваше утверждение "Заземление в квартирех не допускается"? Читать ПУЭ это не значит его понимать. Многие читают, но не все понимают. И логика в 31 посте полностью уместна. А вот Ваш сарказм - нет. Если Вы такой умный - объясните нам, обывателям, со ссылками на нормативные документы, а не выдергиванием цитат и толкованием их по своему разумению.

mww08 написал : Разве ВРУ в многоэтажках не имеет контура заземления?

Имеет.

mww08 написал : Разве при пятипроводном стояке не является-ли РЕ проводник заземляющим?

Нет. Это - нулевой защитный проводник РЕ. Он появился во ВРУ в результате разделения PEN-проводника с КТП. Там же, во ВРУ PEN-проводник был повторно заземлен. Поскольку нейтраль глухо заземлена, его часто не вполне корректно называют "землей".

mww08 написал : Как же тогда Ваше утверждение "Заземление в квартирех не допускается"?

Очень просто - при пятипроводном стояке электроприборы в квартирах должны быть подключены к нулевому защитному проводнику стояка, т.е. занулены. В просторечье - "заземлены на нулевой защитный проводник РЕ стояка". Именно на него, а не на какую-либо еще "землю".

mww08 написал : объясните нам, обывателям, со ссылками на нормативные документы

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN. Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Не заземление и даже не зануление, а автоматическое отключение питания.
Для квартирных домов требование более жесткое, без "как правило":> 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети. В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов. Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Если бы в зданиях применялась система ТТ, то электроприемники заземлялись бы. А поскольку должна применяться система TN, то открытые проводящие части электроприемников должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания.

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Почему в сети до 1000В с глухозаземленной нейтралью нельзя выполнять "чистое заземление" показано в статье http://www.news.elteh.ru/arh/2003/20/19.php - "Мифы о заземлении и UPS". Правда, авторы забыли про УЗО. С обязательным применением УЗО такая схема (TT) вполне имеет право на существование (когда невозможно и/или опасно зануление по системе TN-C-S, например, в дачных поселках с ВЛ в неудовлетворительном стостоянии).

2Kamikaze Если ВРУ многоэтажки имеет свой контур повторного заземления, то схему питания пятипроводного стояка необходимо рассматривать как TN-S, но никак не TN-C-S. Так, что выходит что А=В

mww08 написал : Если ВРУ многоэтажки имеет свой контур повторного заземления, то схему питания пятипроводного стояка необходимо рассматривать как TN-S, но никак не TN-C-S.

ПУЭ другого мнения:> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения: система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников; система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1); система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

Классифицирующим признаком является совмещенность/раздельность нулей, а не география ЗУ. Хотя, пятипроводный стояк можно назвать TN-S участком TN-C-S сети. Впрочем, это не столь важно. В любом варианте TN, в том числе в TN-S, проводник, соединяющий открытые проводящие части (корпуса) электроприемников с нейтралью источника называется > РЕ = Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

. Вот если закопать где-то независимое ЗУ, не связанное с нейтралью источника тока, и подключить корпус электроприемника к нему в целях электробезопасности, то это будет > Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

Ясно.

ctac написал : висит так же ванна и туалет(только освещение)

Слава богу, что не розетки.

Я ошибся, сказав что в щите минимум два проблемных места, их в таком щите миниму три :(, а на самом деле оказалось намного больше :scare.

В щит еще при изготовлении заложили два опасных соединения через болты, которыми крепятся две крашеные пластины к крашеному каркасу щита. Приварив кронштейн для крепления PEN проводника к нижней пластине вместо верхней.

Щит подключен с грубыми нарушениями!

1. Отсутствует 3-й керамический изолятор с кронштейном для фазы, а на существующие даже не удосужились подключить разные фазы.
2. Все квартиры подключены на одну фазу, а должны быть подключены каждая на отдельную фазу, то есть каждая квартира должна быть подключена к отдельному фазному кронштейну к которым должны быть подключены отдельные фазы.
3. Про неправильно заведенный PEN уже сказал Kamikaze.

В итоге через три проблемных места, болтовые соединения на каждой крашенной пластине и контакт в кронштейне к которому подключен PEN, течет сумма токов всех квартир этажа. В час пик это почти сварочные токи, повышающие вероятность отгорания PEN!!!

При правильном изготовлении и подключени проблемное место было бы только одно, в кронштейне к которому подключен PEN и то ток был бы не больше чем ток потребления самой энергопотребляемой квартиры этажа.

Kamikaze написал : Если есть сомнения в надежности соединения - можно кинуть перемычку 10 квадратов меди с верхней пластины щита на низ рамы, или с верхней пластины непосредственно на PEN с помощью "ореха".

Не на низ рамы, а на нижнюю пластину! Это только для устанения конструктивных ошибок щита. А для обеспечения безопасного зануления электроплиты по системе TN-C это будет самообман!

Во всех щитах сделано с грубыми нарушениями, значить как минимум во всех этажных щитах через контакт PEN к кронштейну текут большие, почти сварочные токи, особенно если есть проточные водонагреватели, что повышает вероятность отгорания нейтрали на любом этаже, хоть и проводники стояка соответсвуют правилам.

Потемнение возле болтов скорей всего от нагрева.

ctac Чтоб у Вас было безопасное зануление электроплиты, как предусмотрено проектом по системе TN-C, нужно чтоб все этажные щиты были специалистом приведены в порядок! Предварительно отключив питание стояка:

1. Сделать на верхей пластине зачищеный до метала и смазанный литолом кронштейн и переподключить туда PEN.
2. Установить не достающий фазный 3-й изолятор с кронштейном.
3. К каждому изолятору подключить отдельную фазу стояка. Думаю что сложно или не реально из-за того что не оставлен запас на не подключенных фазных проводниках.
4. Каждую квартиру подключить к отдельному фазному кронштейну.

И в ВРУ не мешало заглянуть специалистам, судя по этажному щиту.

Я думаю, что лучше пока оставть зануленной только электроплиту, защитный проводник в самовольно зануленных розетках отключить и заизолировать, в щите защитный проводник оставить как есть. И обязательно поставте на всю квартиру электромеханический дифавтомат 30 мА, а на розетки кухни желательно поставить электромеханический дифавтомат 10 мА. Потребуется DIN рейка на 2 места больше.

Конечно я Вам не могу запретить оставить самовольно сделанную реконструкцию, занулением по системе TN-C обычных розеток кухни, протеворечащую новым правилам и доверять свою жизнь занулению по системе TN-C в доме котором этажные щиты собраны с грубыми нарушениями правил.

От не контакта, обрыва, отгорания PEN нет эффективной защиты! Дифзащита не защищает от не контакта, обрыва, отгорания PEN!

Посититель написал : В щит еще при изготовлении заложили два опасных соединения через болты, которыми крепятся две крашеные пластины к крашеному каркасу щита.

Правильнее - "заложили два взаиморезервирующих соединения через болты".

Посититель написал : Потемнение возле болтов скорей всего от нагрева.

На самом деле краска зачищена для обеспечения надежного контакта, во избежание перегрева. Надежность этого соединения, как минимум, не ниже надежности присоединения PEN к щиту. Проверено временем.

Посититель написал :

1. Отсутствует 3-й керамический изолятор с кронштейном для фазы, а на существующие даже не удосужились подключить разные фазы.
2. Все квартиры подключены на одну фазу, а должны быть подключены каждая на отдельную фазу, то есть каждая квартира должна быть подключена к отдельному фазному кронштейну к которым должны быть подключены отдельные фазы.

Согласен, так было бы лучше. А какой пункт говорит, что "должны быть подключены каждая на отдельную фазу"?

Посититель написал : TN-C

Посмотрите внимательнее: к плите и розеткам кухни проложена трехпроводка. TN-C-S.

Посититель написал :

1. Сделать на верхей пластине зачищеный до метала и смазанный литолом кронштейн и переподключить туда PEN.

Переподключать не нужно. Можно подключить дополнительно (продублировать), перемычкой и "орехом".

Посититель написал :

2. Установить не достающий фазный 3-й изолятор с кронштейном.
3. К каждому изолятору подключить отдельную фазу стояка. Думаю что сложно или не реально из-за того что не оставлен запас на не подключенных фазных проводниках.

Много проще этот момент "фиксится" с помощью "орехов".

Kamikaze написал : "заложили два взаиморезервирующих соединения через болты"

Не нужно выгораживать халтурщиков! Про безопасное подключение PEN не думали. Просто на одном болте плохо держалось бы.

Kamikaze написал : На самом деле краска зачищена для обеспечения надежного контакта, во избежание перегрева.

Как вы можете заочно такое утверждать, может это подгоревшая краска, может Вы с такой же уверенностю скажите что там и литолом смазано.

Kamikaze написал : Надежность этого соединения, как минимум, не ниже надежности присоединения PEN к щиту. Проверено временем.

Это при условии что каждая квартира подключена на отдельную фазу, что минимизирует токи которые текут через места подключения PEN! А по поводу времени известно что там где все подключено правильно но не аккуратно бывает неконтакт, обрыв, отгорание PEN. Предпосылки к этому есть во всех щитах этого дома.

Kamikaze написал : Согласен, так было бы лучше. А какой пункт говорит, что "должны быть подключены каждая на отдельную фазу"?

Основное назначение PEN защита от пробоя на корпуса электроприборов трех фазных потребителей, в часности этажных щитов, а питание однофазных нагрузок это второстепенное назначение и чтоб минимизировать ток текущий по PEN нужно равномерно расаределять однофазные нагрузки. И при чем тут пункт, щит расчитан для подключения каждой квартиры на отдельную фазу, что грубо было нарушено.

Kamikaze написал : Посмотрите внимательнее: к плите и розеткам кухни проложена трехпроводка. TN-C-S.

Откройте ПУЭ 7 и сами посмотрите внимательней как подключен третий защитный проводник к потребителю в TN-C к трех фазной сети, прямо к PEN. Подключение третего защитного проводника потребителя которым является электроплита ни чем не отличается от подключения третего защитного проводника к потребителю по системе TN-C, как указано в ПУЭ 7!

Kamikaze Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан :(, утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины! Поэтому TN-C-S предусматривает 5-ти проводной стояк в котором нет PEN вообще!

Kamikaze написал : Переподключать не нужно. Можно подключить дополнительно (продублировать), перемычкой и "орехом".

Это, как бюджетный минимум, будет конечно лучше, но не так максимально надежно как возможно в этом щите. PEN имеет запас для максимально правильного подключения.

Kamikaze написал : Много проще этот момент "фиксится" с помощью "орехов".

Так же как бюджетный и практически возможный минимум, хотя бы разгрузятся места подключения к PEN, Но подключение к кронштейнам фазных изоляторов по любому самое правильное, они являются хорошими отводчиками тепла в месте соединения.

Посититель написал : Kamikaze Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины! Поэтому TN-C-S предусматривает 5-ти проводной стояк в котором нет PEN вообще!

Вы продолжаете заниматься самообманом, и введением в заблуждение других форумчан. Несуществует современного документа разрешающего, или допускающего 2-х проводку в жилых помещениях. Посмотрите внимательно ПУЭ-7 рис 1.7.3. система TN-C-S. На стояк построенный по ПУЭ-6, распространяются требования ПУЭ-6.
5-ти проводный стояк не менее опасен чем 4-х проводный, а в ряде случаев (особенно с учётом "практической" реализации и ремонтов) - даже более опасен.