Ликбез по меди

Толмач написал : если в стояке давление менее 1 кило.

В любом случае каждый миллибар жалко... ;)

Толмач написал : про стойкость к износу: во первых, там же нет постоянной циркуляции, потребители то тупиковые, а во вторых- используйте именно отводы

Фсё равно надёжнее отжечь и изогнуть на пару-тройку градусов, чем два отвода.

Слушатель написал : 0,36м/с или 15,5л за 32,2с по 15 трубе.

0,5 л/с / 0,13 л/м = 3,8 м/с. Для холодной воды ещё нормально (там допускается до 4 м/с), благо смеситель добавит сопротивления, а для горячей уже перебор (надо до 3 м/с).

Мужики а как быть с опресовкой системы и промывкой? В какой последовательности? Если сначала промыть, а потом опресовка, то при утечке и перепайке труба будет мокрой и паять нельзя будет, как грамотно все собрать?

xariton, а Вы чем опрессовывать то собираетесь? В любом случае "мокро будет" ))) Чтобы всё было в ажуре, подготавливайте сопрягаемые поверхности перед пайкой, как положенно. А в какой последовательности- не критично. Лично я сначало промываю, при этом весь воздух выходит из системы, а уже после- опрессовываю.

Допустим по проблеме вызвал ремонтников из ЖЭКа - крутежь сгонов, муфт, сварка и т.п. Об об опрессовке никогда даже мыслей не было. Ни у хозяина, ни у ремонтников. Теперь сам для себя спаял - по расходу припоя и его выходу наружу вижу качество. Т.е. тщательно зачистил поверхности, прогрел, припой всосался в зазор - возможны сомнения? Надо опрессовывать? Читал мнения, что опрессовка не гарантирует качество во времени, может разрушить имеющееся, проверки реальным давлением достаточно. Обсудим?

Слушатель написал : Обсудим?

есть в форуме профильные темы.

Слушатель написал : .... Обсудим?

Есть требования СНиПов, так что в обсуждении не вижу смысла. P.s. Да и что это за монтаж или комплектующие, которые можно разрушить опрессовкой? Кроме того сила возможного впоследствии гидроудара может многократно превышать рабочее давление в системе.

psnsergey написал : 3,8 м/с. Для холодной воды ещё нормально (там допускается до 4 м/с), благо смеситель добавит сопротивления, а для горячей уже перебор (надо до 3 м/с).

Вы правы, 3,62м/с, но через обычную подводку 40см. У той, что к смесителям, сечение более зажато + сам смеситель. Кроме того еще будут тройники для водогрейки. Ну и на полную редко включать нужно. Думаю в 3м/с уложусь. А вот с душем надо будет подумать, там порой на всю включают.

Слушатель написал : Читал мнения, что опрессовка не гарантирует качество во времени, может разрушить имеющееся, проверки реальным давлением достаточно. Обсудим?

Исправное паяное медное соединение выдерживает сотни бар давления. В отличие от большинства других способов соединения (кроме сварки и соединений типа металл-по-металлу типа цанги с медным кольцом). Значит, если дефект, способный проявиться при 1,5 рабочего давления, возник, то он именно на меди, скорее всего, проявится и при рабочем давлении. Вероятность появления дефектов, "вскрывающихся" именно при давлении от рабочего до полуторного - очень мала.

psnsergey написал : Вероятность появления дефектов, "вскрывающихся" именно при давлении от рабочего до полуторного - очень мала.

На практике по службе встречались только дефекты сварочных швов, рабочее давление 64, опрессовка 100. И сварка, когда ванна плавки занимает очень малый участок шва, по физике резко отличается от пайки по теме, когда плавится сразу весь контур. ИМХО непропай маловероятен если внешне все происходило и выглядит штатно.

Вторая серия. Имеются стояки ГВС прямой и обратка, цинк. От стояка был вварен "полотенцесушитель" от строителей, цинк. Обрезал под сурепку и поставил у стояка 2 шаровых крана. Далее хотел медные трубы, какие то присоединительные элементы с обоих сторон и сушитель из нержавейки. Ждут ли меня сюрпризы с электрохимией медь-железо или разделителей в виде латунных кранов и фитингов достаточно?

Слушатель написал : медные трубы, какие то присоединительные элементы с обоих сторон и сушитель из нержавейки.

Я бы пластик или нержу использовал. Не брал бы грех на душу - в общий стояк ионы меди пускать... ;)

Слушатель написал : Ждут ли меня сюрпризы с электрохимией медь-железо или разделителей в виде латунных кранов и фитингов достаточно?

Достаточно. Но есть вероятность, что сюрпризы получат соседи...

psnsergey написал : Не брал бы грех на душу - в общий стояк ионы меди пускать...

Читал где то, что проблемы могут быть (могут!) только у конструкций, расположенных близко и достаточно дистанцировать некоторым количеством латуни. Как по-, так и против направления потока. Хотел укрепиться в решении, типа "плюнь и забудь" :)

Слушатель написал : Читал где то, что проблемы могут быть (могут!) только у конструкций, расположенных близко и достаточно дистанцировать некоторым количеством латуни.

Это Вы про другое читали. Нельзя выпускать кислородную воду из медной трубы в стальную.

Slob написал : весело) неужели еще бывает что-то, чего они не могут объяснить о своей трубе? кстати, по поводу серых "ошметков" у меня в водопроводе. сделать их фото на белой бумаге? или все равно ничего не будет ясно?

Да, скиньте фото. По хорошему хим. анализ бы. А к парням Viega, Sanha не обращались? Они сами припои не производят, но раз продают пусть ответ держат :).

Kupferon ок, сегодня сделаю. как раз больше месяца аэраторы не промывал) флюс-паста и припой у меня были Sanha, производство Польша

вот и анализ готов)

сфотографировал то, что выплеснулось из аэратора в чашке с водой и два фрагмента на бумаге. но картина меняется - теперь это не ошметки, а скорее хлопья. в середине та же серая масса, а по краям зеленовато-голубая пленка (тенорит?).

cineman написал : Это Вы про другое читали.

"9.6 В системах водоснабжения следует избегать расположения трубопроводов из стали (за исключением нержавеющей), алюминия, цинка после медных (по направлению движения потока воды) во избежание преждевременной коррозии первых. В случае если установка изделий из таких металлов необходима после участка с медными трубами, то необходимо предусмотреть наличие в таких изделиях пассивных анодов, например из магния.

9.7 В системах отопления следует соблюдать следующие правила:

• избегать излишнего (необоснованного) пополнения замкнутых контуров теплоносителем, содержащим кислород;

• необходимо обеспечить содержание кислорода в теплоносителе ниже величины 0,1 мг/л. При систематической подпитке теплоносителя кислородом рекомендуется применять гидразин или сульфит натрия;

• пары медь-сталь, медь-железо, медь-цинк в системах отопления могут вызвать проблемы только при подпитке теплоносителя кислородом. Следует предусматривать меры по разъединению таких пар путем применения переходников из бронзы или нержавеющей стали. В системах отопления из медных труб целесообразно применение отопительных приборов из меди, в том числе биметаллических алюминиево-медных."

ИМХО жестких требований нет, так я понимаю слова "следует избегать". Только несколько лет назад развел в старой квартире металлопластик, до этого там всегда (лет 40) стояла черная стальная труба и газовая колонка в которой не менее 6м меди - не заметил разницы в проблемах холодной и горячей ветвей ни у себя, ни у других соседей/знакомых с колонками. Так что соблюдать желательные условия можно по мере возможности. Как то так выходит :o

Slob написал : а по краям зеленовато-голубая пленка

Димон, чёт я очкую:)

Сегодня закупался под полотенцесушитель и не смог найти переход 18х22 без раструба на 18 конце - такой существует?

Хочу на ПС линию с малыми потерями. Отводы от стояка обрезаны и установлены краны 1/2", краны смотрят в стену и до нее всего 85мм. Вот на этих 85мм нужно поиметь конусную американку, повернуть на 90 с малыми потерями и перейти на 22 трубу. Американки на 1/2" есть только под 18 трубу максимум. Получилось так: кран 1/2" - американка 1/2"х18 - 2 отвода однораструбных 18х45. А вот переход к 22 получается только через кусок трубы 18, т.к. нет такого без раструба на 18 конце и нет отвода 18х45 без обоих раструбов. Таких вообще нет или искать в других местах?

Слушатель написал : кран 1/2" - американка 1/2"х18 - 2 отвода однораструбных 18х45

а почему не применить угловую американку 1/2 на 18?

Слушатель написал : Сегодня закупался под полотенцесушитель и не смог найти переход 18х22 без раструба на 18 конце - такой существует?

Одумайтесь. Протяните эту линию Пексом Рехау. Неужели не найти инструмента в аренду? Я обычно подключаю сильно удалённый полотенцесушитель трубо 16х2,2 через насос UP 15-14. Мимоходом эта труба становится тёплым полом. Управляется насос воздушным термостатом.

ionchik написал : а почему не применить угловую американку 1/2 на 18?

"Мягкий" поворот 2х45 внесет меньшее сопротивление, чем сразу на 90 - так думаю. К тому же 90 будет в трубе 1/2" (литьё), а 2х45 в трубе 18 (гладкая). Почитал тему об установке сушилок, очень они капризны, чуть что - холодные. Второй момент - 2х45 в зазоре 85мм сразу дает приемлемое размещение у стены трубы 22, а с угловой американкой будет дальше и надо или изобретать сдвиг, или плюнуть на эстетику (эта часть разводки закроется фальшстеной).

cineman написал : Одумайтесь. Протяните эту линию Пексом Рехау. Неужели не найти инструмента в аренду? Я обычно подключаю сильно удалённый полотенцесушитель трубо 16х2,2 через насос UP 15-14. Мимоходом эта труба становится тёплым полом. Управляется насос воздушным термостатом.

Сварной цинк от строителей с подводкой 1/2" прекрасно грел. Я переношу на 1,2м с поворотом на 90, на другую стену с увеличением сечения подводки - не жду неприятностей с расходом через ПС. Теплый пол в ванной ИМХО нужен, если там жить (например под плиткой в кухне это актуальнее). Ну а насос считаю нужным только в безвыходных ситуациях со сложной конфигурацией подводки. Ну вот такое я... :) Конечно по сантехнике работаю впервые, но думаю, что и в этом дров не наломаю.

Вот что было -ванная -туалет

Тут можно найти коэффициенты к расчетам сопротивления различных вариантов сопряжения: http://www.gidroplast.ru/dictionary-truby/tekhnicheskie_truby_pnd/ http://tpyba.ru/archives/120

Слушатель написал : Конечно по сантехнике работаю впервые, но думаю, что и в этом дров не наломаю.

я так понял, что медь на линию от ЦО до полотенцесушителя ставить рискованно из-за абразивного износа.

Слушатель написал : "Мягкий" поворот 2х45 внесет меньшее сопротивление, чем сразу на 90 - так думаю

имхо неправильно думаете...........отвод 90° на 18(правда нержа, там стенка где-то 1,2мм) коэффицент местного сопротивления 0,5 а для отвода 45° коэффицент 0,4 но вы не забывайте что у вас их два, итого около 0,8 + лишний шов;)

Slob написал : я так понял, что медь на линию от ЦО до полотенцесушителя ставить рискованно из-за абразивного износа.

Думаю как раз там, в моем случае, это наименее опасно - ПС включен байпасно и расход через него почти никакой. Конечно если не ставить насос или не зажать стояк заужением, краном или полным удалением участка.

Тут есть темы по дефектам медных трубопроводов. Видел там пикчи, где стенка протерлась в месте вмятины возле прессового фитинга, но там был приличный расход. Видел пикчу, где отвод 90 превратился в ситечко, но на макрофото внутренностей это не выглядело абразивным износом, скорее это раковичность от химии. К этому надо добавить, что на форум люди выходят для решения проблем и редко кто на форумах рассказывает, что все прекрасно. Например на форуме по Тойотам полно проблем выложено и после чтения не хочется брать Тойоту :)

ionchik написал : имхо неправильно думаете...........отвод 90° на 18(правда нержа, там стенка где-то 1,2мм) коэффицент местного сопротивления 0,5 а для отвода 45° коэффицент 0,4 но вы не забывайте что у вас их два, итого около 0,8 + лишний шов;)

По одной из моих ссылок 90 дает 1,2, 45 дает 0,5 или 2х45 дает выигрыш 20%. Швом убили - удавлюсь :) Но я и другие причины решения излагал - рулит совокупность. Надеюсь мы тут для делиться, а не для поспорить.

Слушатель написал : Сварной цинк от строителей с подводкой 1/2" прекрасно грел.

Он ещё и не разрушал стояк. А медь начнёт его активно корродировать. Лучше соберите "конструктор" из стальных труб на резьбе. Резьбы на ваших рынках нарезают. В этом варианте одна неприятность - резьбы в фиттингах могут быть нарезаны с отклонением от правильных осей.

Слушатель написал : Теплый пол в ванной ИМХО нужен, если там жить (например под плиткой в кухне это актуальнее).

Как раз наоборот. Тёплый пол в кухне оказывается избыточным теплом, когда в помещении 8 - 10 кв.м включается пара конфорок по 2 кВатта. Отключение горячей воды в доме мои заказчицы тяжело переносят именно из-за отключения тёплого пола в ванной.

cineman написал : Он ещё и не разрушал стояк. А медь начнёт его активно корродировать. Лучше соберите "конструктор" из стальных труб на резьбе. Резьбы на ваших рынках нарезают. В этом варианте одна неприятность - резьбы в фиттингах могут быть нарезаны с отклонением от правильных осей.

Понимаете, щас я на 2 этаже 2-этажного дома и жил подо мной алкаш - в случае моих проблем я давал ему денег на ремонт, которые он с благодарностью пропивал. Теперь у меня 6 этаж и внизу 5 квартир с хорошим ремонтом + мой ламинат, за стояк отвечает УК, за горизонтальную разводку - я. Надо ли объяснять почему везде хочу медь? Ну а об "активном корродировании" это преувеличение, свойственное форумам - всякие РД данное сочетание с медью не советуют, но и не запрещают. Разделение латунью будет. Примеров многолетней работы меди с черной трубой приведено предостаточно. Не утверждаю, что я прав везде на 100%, утверждаю, что отказ от меди есть перебор.

cineman написал : Тёплый пол в кухне оказывается избыточным теплом, когда в помещении 8 - 10 кв.м включается пара конфорок по 2 кВатта.

Пол полу рознь. При мощностях менее 100Вт/м2 он не греет помещение, а просто создает комфорт ногам хозяки, которой мнится, что пол холодит. А проводит она там много времени, это ее ареал обитания. Именно такой задуман в кухне. В ванной мы ногами топчемся 5 минут у мойдодыра или прямиком уходим в ванну/кабину, из которых ступаем на коврик. В туалете, выходит, теплый пол нужнее, особенно если на диване почитать не дают. Кстати дом имеет свою котельную и очень теплый. Однако это оффтоп.

Слушатель написал : Ну а об "активном корродировании" это преувеличение, свойственное форумам - всякие РД данное сочетание с медью не советуют, но и не запрещают.

Вот с этого момента стоит закончить общение с вами. Вы передёргиваете существующую норму, да ещё и в профильной теме.

Слушатель написал : Не утверждаю, что я прав везде на 100%, утверждаю, что отказ от меди есть перебор.

Я кручу гайки с 93-го года. И моему отказу от меди предшествовал долгий период её использования. Материал труб не определит в полной мере надёжность конструкции. Хотите надёжности - читайте непростые темы о системах защиты от протечек.

cineman написал : Вот с этого момента стоит закончить общение с вами.

И Вы оставите меня с моими заблуждениями?! А убедить? :) А мои пальчики начали крутить гайки примерно с 66-го :p

cineman написал : Подозреваю, что гайки ваши не были медными.

Я застал время, когда в детском конструкторе винты были стальными, а гайки и остальное из Al. Однако закончим обмен уколами.
Выше приводил пример с водогрейной колонкой - горячие трубы без цинка за 40 лет работы имели не больше проблем, чем холодные без меди. Второй пример. В самодельном катере в 1968 году по днищу под сланями проложена медная трубка 5х1 с рояльной проволокой d1мм внутри (управление карбюратором). Трубка имела негерметичный стык и мокла в подсланевых водах. Заменил проволоку год назад из-за тугого перемещения и уже извлеченная она сломалась - окисление. Это 44 года прямого контакта меди со сталью в воде - как после такого опыта я должен относиться к фразе "следует избегать" в руководящих документах? А стояк еще и цинком защищен. В теме о правильной установке полотенцесушителя полно примеров подключения медью теми, кто тоже давно гайки крутит, и вопрос совместимости там мелькнул только вскользь. Конечно рекомендации написаны верно, я не их оспариваю, но фразу "следует избегать" понимаю так, что возможны случаи, когда избежать не удалось и это не криминал.

Слушатель написал : По одной из моих ссылок

Слушатель, вы довольно таки странный человек...........сравнили ххх с дверной ручкой ! спрашиваете про медь, а ссылки даёте пальцем в небо. при чём здесь пе и пп, у них совсем другие отводы. я же дал данные из каталога кан для нержи 18 под пресс, хоть где-то рядом с медью, чувствуете разницу..........или вы отводы пе и пп в руках не держали, и в глаза не видели?

Слушатель написал : Швом убили - удавлюсь

смотрите поаккуратней, мысли материлизуются

Слушатель написал : Надеюсь мы тут для делиться

вы похоже

Слушатель написал : для поспорить

cineman написал : Вот с этого момента стоит закончить общение с вами

+1

cineman написал : Подозреваю, что гайки ваши не были медными.

:D:D:D:applause:

ionchik написал : спрашиваете про медь, а ссылки даёте пальцем в небо. при чём здесь пе и пп, у них совсем другие отводы.

Но принцип появления сопротивления один. Sorry, для меди не нашел, надеялся, что принципы подобия и экстаполяция не вызовут затруднений.

Дались вам эти гайки... Нужна фаллометрия?

• это закончил в 85-м. Последняя разработка http://www.nsp-sar.ru/catalog/271/ Мелочь не перечисляю - если руки и голову не видно, то... можно закончить - живите по инструкциям.

http://gost.stroysss.ru/gost/19248_9.005-72.html - для сталей почти нет разницы между медью и латунью.

Слушатель написал : живите по инструкциям.

По ним и стараемся жить. Я слаб в химии, очень слаб. Но процесс выглядит примерно так; атомы свободного кислорода, не те что связаны в H2O, а газообразного О2, растворённого в воде, при контакте с медью получают от атомов меди дополнительную окислительную активность, которую реализуют в виде оксида железа при контакте со стальной трубой. Надеюсь сюда заглянет химический человек и назовёт все эти вещи правильными именами.