ЖСК заставляет заменить автоматы.

Посититель написал : зануление плит согласно ПУЭ, выполненой на PEN, называется системой TN-C

Ну никак не может в системе TN-C присутствовать трехпроводная линия ...
Когда же вы наконец понимать-то начнете прочитанное?

Посититель написал : TN-C-S ( деление совмещенного нуля производится, как правило, на вводе в здание )

Вам это пояснение "как правило" ни о чем не говорит? Читайте внимательнее нормативы - это же не проза ...

Kamikaze написал : Разделение PEN на РЕ и N выполняется на шинах между пакетниками и автоматами.

интересное деление:шины от корпуса не изолированы.обычно после счетчика ноль сажали на изолированные от щита клеммы.

Посититель написал : а Kamikaze по своим правилам называет зануление электроприбора непосредственно на PEN, занулением по системе TN-C-S

А вот теперь покажите, где я называл зануление прибора непосредственно на PEN, без разделения PEN на РЕ и N в соответствии с рис.1.7.3 ПУЭ-7 (в месте перехода сети в однофазное ответвление с меньшим сечением проводников), занулением по системе TN-C-S. Иначе клевета получается.

avmal написал : Ну никак не может в системе TN-C присутствовать трехпроводная линия ...
Когда же вы наконец понимать-то начнете прочитанное?

Я понимаю только, то что в ПУЭ третий защитный проводник электроприбора в системе TN-C подключается к PEN и для системы TN-C-S требуется выполнение пунктов 7.1.21., 7.1.87..

Можно конечно их игнорировать, как Kamikaze, сделать отдельные шины N и PE в этажном или квартироном щите, получить действительно в квартире TN-C-S, но только нужно помнить что безопасность такого зануления будет на уровне системы TN-C, которую из-за низкой надежности сейчас применять в жилых домах запрещено!

4Серый написал : интересное деление:шины от корпуса не изолированы

100% TN-C. :) К шине PEN трехфазной сети, которой является весь корпус щита, можно сказать просто к PEN, подключены нейтраль и токопроводящий корпус электроплиты, один в один с рисунком 1.7.1.

Посититель написал : Я понимаю только, то что в ПУЭ третий защитный проводник в системе TN-C подключается к PEN и для системы TN-C-S требуется выполнение пунктов 7.1.21., 7.1.87..

Плохо, когда люди без специального образования и "без глубокого понимания в электрике" начинают "интертрепировать" ПУЭ на свой лад, даже не удосужившись посмотреть рис.1.7.3 ПУЭ. Это может ввести в заблуждение неискушенного читателя, пришедшего на форум за советом :( Да, в новостройках общедомовая проводка должна выполняться в соответствии с дополнительными требованиями главы 7.1 ПУЭ-7 (в т.ч. - пятипроводный стояк). Однако, новые требования не распространяются на действующие электроустановки.

Спасибо всем за советы. Сейчас более внимательно рассмотрел щиток. Рабочий ноль такого же сечения как и фазный. А защитного нуля нет. Из соседней квартиры защитный ноль посажен рядом с рабочим. Ничего менять в схеме не буду. Просто поменяю старые автоматы. Значит ставлю 2 шт. на 16А + один на 16А - на стиралку (сейчас стиралка- 1,22кВт, посажена на автомат 25А, на котором сидит плита). + один на 25А. Пакетник меняю на автомат на 40А и УЗО 63А, 30mA.

Kamikaze написал : Плохо, когда люди без специального образования и "без глубокого понимания в электрике" начинают "интертрепировать" ПУЭ на свой лад, даже не удосужившись посмотреть рис.1.7.3 ПУЭ. Это может ввести в заблуждение неискушенного читателя, пришедшего на форум за советом

А еще, намного, хуже когда люди имея специальное образование или популярность гуру не имеют глубокого понимания, или уже поняли но просто не хотят признать свое заблуждение, в некоторых нюансах обеспечения безопасности просто зануления от подключения защитного проводника электроприбора к PEN и зануления от подключения защитного проводника к PEN с подключенным в томже месте защитным заземлением и начинают интерпритировать рис.1.7.3 ПУЭ 7 на свой лад, даже не удосужившись посмотреть или упомянуть пункты 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7, которые имеют непосредственное отношение к построению системы TN-C-S в жилых домах.

Kamikaze написал : Однако, новые требования не распространяются на действующие электроустановки.

Новые требования распространяются на реконструкцию электропроводки, которой является добавление или изменение того что было сделано по проекту. По старым требованиям можно ремонтировать то что было сделано по проекту.

Даже если проигнорировать действующие правила и опиратся толко на старые, то в первую очередь нужно этажные щиты с однофазной схемы подключения переподключить на трехфазную, в которой через контакт подключения PEN и транзитные болтовые соединения будут течь в четыре раза меньшие токи, и только потом заикатся про зануление на свой страх и риск по ПУЭ 6, от которого отказались Украина и Россия, а так же многие страны!

Мирный написал : Рабочий ноль такого же сечения как и фазный.

Это не рабочий ноль, это PEN, то есть совмещенный рабочий N и защитный РЕ ноль. В котором при не контакте, обрыве, отгорании рабочего N нуля одновременно присходит и не контакт, обрыв, отгорание защитного РЕ нуля :(. Надежда на не появление опасного потенциала на корпусах электроприборов в такой ситуации остается только на симетричность нагрузок фаз, а так как в Вашем щите однофазное подключение :( надежда остается только на семетричность нагрузок разных этажей. Если, так не правильно смонтированый, щит находится на последнем этаже, и PEN оборвался, отгорел на выходе предпоследнего этажа, на корпусах будет только 220 вольт. Так же как и при не контакте, обрыве, отгорании PEN от однофазно подключенного щита.

Мирный написал : А защитного нуля нет.

В TN-C, которая у Вас, защитный ноль берется с PEN. От электроплиты он подключен к шинкам на верхней пластине, над пакетниками. Эти шинки приварены к пластине, которая через болтовые соединения связана с каркасом щита, к которому подключен PEN.

Мирный написал : Из соседней квартиры защитный ноль посажен рядом с рабочим.

Сделано зануление электроплит по старым правилам правильно, так выполнялось защитное зануление в системе TN-C, которая у Вас. Сейчас реконструкцию, зануление розеток которые небыли по проекту занулены, то есть изменять то что было сделано по проекту раньше, нельзя!

Если уж делать самовольно зануление по системе TN-C на свой страх и риск, то как минимум нужно чтоб все этажные щиты были переподключены на трехфазную схему питания, и в ВРУ не мешало заглянуть, судя по этажным щитам.

Единственное упоминание в действующих правилах о повышении безопасности в домах с двухпроводкой видел в СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Мирный написал : Ничего менять в схеме не буду.

Правильно, кроме добавления транзитных соединений которые снижают надежность и соответственно безопасность, ничего в безопасности зануления, которую может обеспечить Ваша питающая сеть TN-C, не поменяется.

Мирный написал : Значит ставлю 2 шт. на 16А + один на 16А - на стиралку (сейчас стиралка- 1,22кВт, посажена на автомат 25А, на котором сидит плита). + один на 25А. Пакетник меняю на автомат на 40А и УЗО 63А, 30mA.

Да, нормально. Правильно что выбрали автомат 40А а не 50А как предлагали, если бы щит был подключен правильно, по техфазной схеме то можно было бы при таком сечении проводников стояка ставить и 63А, вопросы могли б возникнуть только у энергонадзора или при какой-то аварии, но у Вас щит подключен с грубыми нарушениями по однофазной схеме и лишний раз перегружать место подключения PEN к каркасу щита и транзитные болтовые соединения не стоит, даже если дадут бумагу разрешающую ставить автомат 63А.

Тут еще возникли сомнения в выборе автомата под стиралку. Подключена она проводом ПВС, сечения не знаю, измерил штангелем диаметр изоляции, получилось 3,2-3,5 мм. Может кто знает какое сечение самой жилы: 1,5 или 2,5 кв.мм.? Если 1,5 кв.мм., придется брать автомат на 10А.

Посититель написал : TN-C, которую из-за низкой надежности сейчас применять в жилых домах запрещено!

Поскольку у вас нет профильного образования - вы многого не знаете.

Максим Козлов, ОАО «Стройремсервис»

В ПУЭ не очень четко определена разница в применении нормативов для существующих и строящихся электроустановок. В п. 7.1.13 указано, что «питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления типа TN-S или TN-C-S». Значит ли это, что строящиеся электроустановки могут быть созданы по системе TN-C-S, а существующие установки TN-C должны быть реконструированы в TN-C-S?

Владимир Харечко, АО «РОСЭП», член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта РФ

В п.1.1.1 ПУЭ 6-го и 7-го изд. сказано, что ПУЭ распространяется на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. Питание электропри- емников во вновь сооружаемых электроустановках и при реконструкции существующих, в соответствии с требованиями п. 7.1.13 главы 7.1 ПУЭ 7-го изд., должно выполняться с типом заземления системы TN-C-S и TN-S. Однако требования п. 7.1.13 не полностью соответствуют ГОСТ Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий. Часть 3. Основные характеристики», который предусматривает также возможность использования систем TT и TN-C. Существующие электроустановки с системой TN-C при реконструкции должны выполняться по системе TN-C-S или другим системам согласно главе 1.7 ПУЭ 7-го изд., однако обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

Посититель написал : Я понимаю только, то что в ПУЭ третий защитный проводник электроприбора в системе TN-C подключается к PEN и для системы TN-C-S требуется выполнение пунктов 7.1.21., 7.1.87..

Посмотрите ГОСТ Р 50571.2-94 (МЭК 364-3-93) - этот документ "главнее" ПУЭ, международный. Там нет 7.1.21., 7.1.87. Ах, да, забыл, вы-же самый умный. Вам это не к чему.

Что касается "опасности 4-х проводного стояка" - то 5-ти проводный стояк не менее опасен (и даже более) - что не мешает его использовать.

Посититель написал : Сейчас реконструкцию, зануление розеток которые небыли по проекту занулены, то есть изменять то что было сделано по проекту раньше, нельзя!

Зануление предусмотренно нормативами и проектом.

Выдержни из ПУЭ-6, требования которого распрстраняеются на это здание. 1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять: 1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48); 2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках. Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся: 1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается. В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять от сети напряжением не выше 380-220 В. В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44). Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов. 1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

Посититель написал : А еще, намного, хуже когда люди имея специальное образование или популярность гуру не имеют глубокого понимания, или уже поняли но просто не хотят признать свое заблуждение

Поскольку у вас нет профильного образования, приведу пример рекомендаций, специалиста с профильным образованием. Кстати, аналогичные рекомендации даст ЛЮБОЙ электрик и ЛЮБОЙ инженер.

Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок. Применение только одного вводного УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током In = 30 мА может привести к его ложным срабатываниям, вызываемым большими токами утечки на вводе в электроустановку квартиры. УЗО с In = 30 мА типов АС и А могут сработать при появлении в их главных цепях синусоидального дифференциального тока, величина которого превышает 0,5 In (15 мА). УЗО типа А может сработать при пульсирующем постоянном дифференциальном токе, превышающем 0,11 In (3,3 мА). Поэтому максимальное значение токов утечки в электрических цепях, которые защищает УЗО, должно быть менее 0,11 In, а не 0,33 In, как указано в п. 7.1.83 ПУЭ 7-го издания. Для справки: ток утечки доброкачественных электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА. В электроустановках квартир следует применять несколько УЗО.