Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913
#4845830

Садовник_ написал :
Не поддается оценке «марнотравство» мотов-земледельцев, у которых поля «гуляют» по 7-8, а то и все 9 месяцев в году.

Общие положения почитать можно. Но как трудно убедить коль у кого то могут "гулять поля..." Наши поля не гуляют! А пол года под снегом...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Хмельницкий Сообщений: 9450

Садовник_ написал :
Не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы.

Не знаю или правда, но попадалась информация, что более 60 процентов своей массы растение образует за счет воздуха и солнечного света, а, соответственно, менее 40 - поглощая питательные вещества из почвы.

Садовник_ написал :
Достаточно растение сжечь.

Но только так, как это делал Ломоносов - в запаянной реторте. В смысле - не Ломоносов в реторте, а растение

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Садовник_ написал :
Так никто и не понял, что в этой цитате полный бред. Не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы. Можно просчитать сей процесс до миллиграммов. Достаточно растение сжечь. Далее книгу читать расхотелось.

В таком случае зачем вообще выращивать сидераты.Работа ради работы.Пользы никакой?

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы.

Объясните тогда образование чернозема?

Tomkol написал :
Не знаю или правда, но попадалась информация, что более 60 процентов своей массы растение образует за счет воздуха и солнечного света, а, соответственно, менее 40 - поглощая питательные вещества из почвы.

На 80% зеленая масса состоит из воды.

Tomkol написал :
Но только так, как это делал Ломоносов - в запаянной реторте. В смысле - не Ломоносов в реторте, а растение

А зачем в реторте то. Думаю ни для кого не секрет, что растения питаются растворенными в воде минеральными веществами. Так вот, что бы сидераты стали питанием для последующих растений, они должны минерализироваться, то есть превратиться в золу.

serg reding написал :
В таком случае зачем вообще выращивать сидераты.Работа ради работы.Пользы никакой?

Кое какие цифры давал, можно посчитать насколько это выгодно. Поскольку сидерация не имеет широкого применения в промышленности, то польза не такая великая как многие пишут, по крайней мере не в 20 раз.

evg6401 написал :
Объясните тогда образование чернозема?

Ну это не ко мне. Тут без меня есть с кем это обсудить. Я честно не знаю, а гадать не хочу.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

Садовник_ написал :
Кое какие цифры давал, можно посчитать насколько это выгодно. Поскольку сидерация не имеет широкого применения в промышленности, то польза не такая великая как многие пишут, по крайней мере не в 20 раз.

Не в 20 раз... Но согласитесь, что при выращивании сидератов происходит улучшение как структуры, так и плодородия почвы... И не настолько важно как это будет выражено в точных цифрах (кто и чем их мерять будет). А при выращивании, с заделкой нескольких посевов, в течении лета результат заметен уже осенью...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Ну это не ко мне. Тут без меня есть с кем это обсудить. Я честно не знаю, а гадать не хочу.

Если кратко, чернозем образовался в результате накопления элементов, не участвовавших в последующем использовании растениями. А по вашей логике выходит, что сколько взяла трава (про деревья разговор отдельный) из почвы, столько и отдала. Но это абсурд, иначе такой фактор как плодородие, не существовал бы в принципе.

lav_66 написал :
Но согласитесь, что при выращивании сидератов происходит улучшение как структуры, так и плодородия почвы...

Это бесспорно.

lav_66 написал :
А при выращивании, с заделкой нескольких посевов, в течении лета результат заметен уже осенью...

И с этим согласен. Тут вот на мой взгляд чем нужно озадачиться, посчитать сколько нужно вырастить например рапса, что бы им заменить 6кг навоза, да все времени нет на это.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Думаю ни для кого не секрет, что растения питаются растворенными в воде минеральными веществами.

Растворите в воде минеральные вещества. Поместите в него растение и поставьте в абсолютно темное место. Результат развития подсказать?

evg6401 написал :
А по вашей логике выходит, что сколько взяла трава (про деревья разговор отдельный) из почвы, столько и отдала.

Так оно и есть, если растение потребило n-е кол-во фосфора, то только его и оставит при минерализации.

evg6401 написал :
Но это абсурд, иначе такой фактор как плодородие, не существовал бы в принципе.

В почве много питательных веществ находиться в формах не доступным растениям. Химические процессы по переходу веществ в растворимую форму и обратно в недоступную, протекают постоянно. Горчица для примера , своими корневыми выделениями способствует переходу фосфора в доступную для питания растений форму.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

Садовник_ написал :
Тут вот на мой взгляд чем нужно озадачиться, посчитать сколько нужно вырастить например рапса, что бы им заменить 6кг навоза

Примерно посчитал - не по карману мне навоз... 3 тысячи одна телега (затрудняюсь назвать массу и объём), на участок надо как минимум 3 таких телеги... Семена горчицы, а так же минеральные удобрения для неё 1.5 тысячи... Так что для себя решил - есть участок который можно в зелёный пар пускать под сидераты, я лучше годик подожду...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

evg6401 написал :
Растворите в воде минеральные вещества. Поместите в него растение и поставьте в абсолютно темное место. Результат развития подсказать?

Вы этим, что хотите сказать? Что одних минеральных веществ в почве недостаточно? Не спорю с этим.

lav_66 написал :
минеральные удобрения

Вот оно ключевое слово.
К стати сказать, минеральные удобрения вместе с органическими, усиливают эффективность друг друга.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
В почве много питательных веществ находиться в формах не доступным растениям.

Эти формы представлены ни чем иным, как гумусом. Он является трудноразлагаемым компонентом, поэтому вещества, в нем содержащиеся, высвобождаются длительное время.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

Садовник_ написал :
Вот оно ключевое слово.
К стати сказать, минеральные удобрения вместе с органическими, усиливают эффективность друг друга.

Ни разу не отказывался от слов своих. Я вношу (пока идёт большой объём опилок) увеличенные дозы азота, да и других... Под сидераты! Как только увижу что сидераты развиваются нормально, значит можно и картошечку на следующий год посадить...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Вы этим, что хотите сказать? Что одних минеральных веществ в почве недостаточно? Не спорю с этим.

Тогда какие у вас основания утверждать, что "не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы", если верхний слой чернозема у вас в саду тому безусловное подтверждение?

evg6401 написал :
Эти формы представлены ни чем иным, как гумусом. Он является трудноразлагаемым компонентом, поэтому вещества, в нем содержащиеся, высвобождаются длительное время.

Эти формы представлены глиной в основном.

evg6401 написал :
Тогда какие у вас основания утверждать, что "не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы", если верхний слой чернозема у вас в саду тому безусловное подтверждение?

Идет постепенный переход, от недоступных растениям веществ к доступным.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Идет постепенный переход, от недоступных растениям веществ к доступным.

Этот переход сам по себе невозможен. Только в совокупности из нескольких составляющих.

evg6401; Так не возможен или в совокупности.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

lav_66 написал :
Примерно посчитал - не по карману мне навоз...

У меня складывается впечатление, что навоз перед сидерацией имеет несомненный приоритет только в одном случае - удобряемый участок находится в двух шагах от кучи навоза. При этом он производится своим хозяйством.

Садовник_ написал :
Так не возможен или в совокупности.

Возможен, но только в совокупности.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

evg6401 написал :
У меня складывается впечатление, что навоз перед сидерацией имеет несомненный приоритет только в одном случае - удобряемый участок находится в двух шагах от кучи навоза. При этом он производится своим хозяйством.

Раньше так и было, и оставалось на продажу... Сейчас увы... Нет живности практически... А птички с кошками - это немного не то...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

evg6401 написал :
Возможен, но только в совокупности.

Кстати есть минеральные удобрения не растворимые в воде. Например фосфорные удобрения.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_; Мне это ни о чем не говорит, хотя бы потому, что растворение идет не только водой, но и кислотами и щелочами.
Вы ведете диалог с целью бла-бла-бла, или уяснить суть?

Ответа, смотрю, не последует, но для себя я вывод сделал.

evg6401; А на что я должен ответить. Что растения не могут синтезировать фосфор из солнечного света и углерода. Мне кажется это очевидно и никаких доказательств не требует.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8293

Садовник_ написал :
Тут вот на мой взгляд чем нужно озадачиться, посчитать сколько нужно вырастить например рапса, что бы им заменить 6кг навоза, да все времени нет на это.

Вы же смотрели таблицу. Рапс может дать до 500 ц/га. Это при хорошей урожайности - 5 кг. Монокультура никогда не заменит навоз.

Садовник_ написал :
Так никто и не понял, что в этой цитате полный бред. Не может ни сидерат ни любое другое растение дать больше питательных веществ, чем взял из почвы. Можно просчитать сей процесс до миллиграммов. Достаточно растение сжечь. Далее книгу читать расхотелось.

Ни единожды и не только на этом форуме выгребал за Бублика. Однако замечу, он не так прост, как на первый взгяд кажется, а при внимательном прочтении оказывается, что он в основном, за редким исключением прав. Сидерат безусловно дает больше питательных веществ, чем берет из посвы, потому как он в основном питается углеродом. А при правильном разложении этот самый углерод способствует преобразованию нерастворимых минералов в растворимые формы. Как это происходит Бублик вычитал( а он этого и не скрывает) у Овсинского, а тот (догадайтесь где?), конечно у Костычева. Круг замкнулся, вернулись к первоисточнику, читайте классиков, и будет Вам счастье.

Марош написал :
Вы же смотрели таблицу. Рапс может дать до 500 ц/га. Это при хорошей урожайности - 5 кг. Монокультура никогда не заменит навоз.

Мне кажется нужно смотреть не на массу зеленки и навоза, а на содержание питательных веществ в органике.
У редьки масличной (462+23=485ц\га) 50 (N 86 P 66 K 248 =399кг\га)
Значит 485ц ЗМ дадут 86кг азота, 66кг фосфора, 248кг калия.
Навоз КРС азот 0,5г, фосфор 0,25, калий 0,6г на кг. Данные усреднены.
В 1кг редьки азот 0,17г ф 0,14г к 0,51г
В итоге не получается 1 к 1.
При всем при этом навоз вносится из вне, а сидераты элементы питания получили непосредственно из почвы.

Владмир написал :
А при правильном разложении этот самый углерод способствует преобразованию нерастворимых минералов в растворимые формы.

Если это утверждение верно для сидератов, то и для навоза и прочей органики светит точно такая же перспектива.

Известно, что лишь около 5% сухой массы растений формируется питательными веществами, взятыми из почвы. Остальные 95% (углеводы) образуются в процессе фотосинтеза за счет солнца, углекислого газа и влаги. Выходит, что сидераты (по окончании срока «службы») приносят в почву такое количество питательных веществ, которое в 20 раз больше взятого у земли «взаймы» на время вегетации, Чрезвычайно выгодный «кредит»! Под 2000%! Причем сидераты берут этот «кредит» как бы из свободных денег — в такое время, когда земля не занята основными культурами. Не поддается оценке «марнотравство» мотов-земледельцев, у которых поля «гуляют» по 7-8, а то и все 9 месяцев в году.

Еще раз слово в слово, весь абзац. Меня тогда интересует во сколько раз больше питательных элементов привнесет навоз. Воду тоже в удобрение, она тоже минералов помогает немеряно расщепить.
95% углеводов? Воду 80% куда дел.

Садовник_ написал :
Если это утверждение верно для сидератов, то и для навоза и прочей органики светит точно такая же перспектива.

Вывод не верный, этим страдают Курдюмов, Замяткин и прочие любители халявной чужой органики. Сидераты приносят только пользу. А навоз еще и огромный вред для тех полей, на которых был выращен корм , и на которые органику не вернули.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8293

Владмир написал :
А навоз еще и огромный вред для тех полей, на которых был выращен корм , и на которые органику не вернули.

На Вашей земле может и так. На моей в течении очень долгого периода, внесенный навоз пользу приносит. От года внесения органики и составляется севооборот.

Садовник_ написал :
Меня тогда интересует во сколько раз больше питательных элементов привнесет навоз. Воду тоже в удобрение, она тоже минералов помогает немеряно расщепить.
95% углеводов? Воду 80% куда дел.

Не пойму, зачем Вам сравнивать навоз с сидератами? В навозе и моча, и кал, и полу разложившиеся уже бактериями и грибами, растительные остатки. По эффективности он конечно будет выше сидератов. А компост еще выше навоза.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

Анекдот вспомнился...
Говорят у вас с мясом плохо? - Врут! У нас с мясом хорошо! А вот без мяса - плохо...
Пока было достаточное количество навоза ни о каких сидератах разговоров особых не было. Разве что - рожь хорошо глыбы глины разрабатывает... А сейчас хочется не только землю "разрыхлить", но и удобрить, да что бы не хуже чем навозом....

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Применял ли кто боронование по всходам? Корку разбить. Нынче с этим столкнулся, но проходить бороной не решился.

lav_66 написал :
Пока было достаточное количество навоза ни о каких сидератах разговоров особых не было.

До сих пор помню ямы около фермы доверху заполненные жижей. Потом, когда совхоз почти загнулся, она высохла и на ней развилась необычайно роскошно конопля. Столько удобрения пропало даром, а в советские времена, возможностей его вывозить на поля, все же было больше.