Утепление балкона

ssolovov написал : Может быть разъяснение и простое, но неправильное. Для начала нужно разобраться, что такое "точка росы" и как она может елозить по толще стены, что неоднократно обсуждалось в данной теме. Если следовать проповеднику из ролика, то пенопластом нужно утеплять исключительно изнутри, чтобы влажный теплый воздух из помещения через паронепроницаемый пенополистирол не попадал в пеноблоки...

Может всё-таки повнимательнее просмотрите видео?

Ваш "проповедник" говорит о бессмыленном утеплении тонкой стены изнутри помещения. К тому же пеноблоки и так представляют собой неплохой утепляющий материал, и при достаточной толщине (около или более 60 см, а не 30 см пенобетона) стену ничем утеплять не нужно.

Что касается точки росы, то на этом примере он показал, что изнутри утеплять стены нежелательно: в промежутке между паропрозрачной стеной и непаропрозрачным утеплителем будет присутствовать влага — тонкая стена будет холодной, а утеплитель всегда будет иметь комнатную температуру, и на холодной стене будет конденсироваться влага, содержащаяся в воздухе помещения и приходящая снаружи вследствие хорошей паропроницаемости материала стены. "Здесь только один способ утепления существует: правильно и возможно утеплять дома исключительно только снаружи" — 3:33. Тонкая стена будет промерзать насквозь в холодное время года и оттаивать в тёплое. Таким образом стена из-за постоянно присутствующей в ней влаги выработает весь свой ресурс по циклам заморозки/разморозки в несколько лет и начнёт разрушаться, "поэтому утеплять дом нужно исключительно только снаружи" (4:24).

Теплоизоляция тонкой стены из паропрозрачного материала выполняется снаружи достаточным слоем теплоизоляции, а не минимальным. Цитата (13:30): "Точка росы 6-8 градусов у нас выходит на границу нашей стены. То есть, грубо говоря, мы сейчас так прикинули, что вот эту стену из пенобетона можно утеплить ЭППС 8-10 см толщиной. Если меньше, то уже во время морозов 20 градусов влага будет у нас уже в доме. Это нехорошо. А если мы утеплим стену тонким слоем 2 см, то это приведёт просто к катастрофическим последствиям: точка росы окончательно будет в стене находиться, на границе с жизненным пространством".

Точка росы не должна быть в стене, так как конденсация влаги и замерзание будут разрушать стену. Внешним утеплением стен добиваются того, что точка росы (конденсации) влаги (6-8 градусов цельсия) находилась на внешней поверхности стены, а ещё лучше — в слое внешнего утеплителя, который плотно примыкает к ней. Тогда несущая стена будет тёплой и не будет промерзать из-за всегда присутствующей в ней влаги - влага из такой стены будет уходить вовне, а в случае непаропрозрачного утеплителя — стекать по специальным каналам в сетке с поверхности контакта вниз (см. технологию наружного утепления домов из SIP-панелей).

Вот ещё нашёл видеоролик.

Александр Терехов "Внутреннее утепление": http://www.youtube.com/watch?v=PCrkr6lY9jg

Вкратце: внутреннее утепление минеральной ватой делать нельзя.

Шестой,ох Геннадий вас раскритикует!Всё не так пишите.Расчётная толщина требуется только при применении утеплителей с низкой паропроницаемостью.Точка.В этом случае поверхность стены под утеплителем не должна охлаждаться ниже +6 градусов.И не даром Курышев упомянул масляную краску со стороны жилого помещения - подстраховаться.

Шестой написал : Ваш "проповедник" говорит

Это не мой "проповедник" ;)

Шестой написал : Что касается точки росы

Шестой написал : Тонкая стена будет промерзать насквозь в холодное время года и оттаивать в тёплое. Таким образом стена из-за постоянно присутствующей в ней влаги выработает весь свой ресурс по циклам заморозки/разморозки в несколько лет и начнёт разрушаться,

То, что стена промерзает, еще не значит, что внутри образуется лёд, т.к. температура точки росы зависит от влагосодержания, т.е. от количества влаги, а не от простого факта ее наличия. Существует большое число каменных зданий, простоявшие не одну сотню лет без всякого утепления. А, ведь, наружные стены, по-любому, прмерзают на некоторую глубину и, по логике "проповедника", должны были быстренько развалиться.

Шестой написал : То есть, грубо говоря, мы сейчас так прикинули, что вот эту стену из пенобетона можно утеплить ЭППС 8-10 см толщиной. Если меньше, то уже во время морозов 20 градусов влага будет у нас уже в доме. Это нехорошо.

А если больше, то влаги в доме не будет? Или, если температура будет выше -20 градусов?

Шестой написал : А если мы утеплим стену тонким слоем 2 см, то это приведёт просто к катастрофическим последствиям: точка росы окончательно будет в стене находиться, на границе с жизненным пространством".

А если не утеплять вообще, где тогда будет точка росы? И вообще, где она должна быть?

Шестой написал : Вот ещё нашёл видеоролик. Александр Терехов "Внутреннее утепление": http://www.youtube.com/watch?v=PCrkr6lY9jg

Посмотрите с 11:50. Типа, если точка росы находится в толще паронепроницаемого утеплителя, то конденсации влаги не будет, т.к. её (влаги) там просто нет! Этот "эффективный менеджер" даже не потрудился посмотреть определение, что такое "точка росы". Откройте лучше учебник физики и разберитесь с "точкой росы". Вот, правда, о "здоровье стены" Вы из него не узнаете...

ssolovov, а что не так? В паронепрозрачном материале влаги действительно нет, конденсация не происходит.

"Точка росы" — это условие температуры, влажности и давления, при котором происходит фазовый переход вещества (воды) из газообразного состояния в жидкое. В нормальных для Центральной России условиях давления и влажности воздуха вода конденсируется из газообразного состояния в жидкое при температуре 6-8 градусов Цельсия — "выпадает роса" на траве. Что можно наблюдать ранним утром летом и весной-осенью, когда уже/ещё нет замороздков. Дождь, туман и иней — это уже частные случаи фазового перехода водяного пара, содержащегося в воздухе, через "точку росы" при меняющейся температуре и влажности воздуха.

ssolovov написал : То, что стена промерзает, еще не значит, что внутри образуется лёд

Сам лично наблюдал, когда в сильные морозы на слое герметизации швов между бетонной стеной и плитой перекрытия образуется ледяная корочка, хотя в самой комнате температура около 20 градусов Цельсия. То есть поверхность стены (благодаря "тепловым мостикам") со стороны комнаты имела температуру ниже нуля градусов! Эта температура не ощущалась, пока не прикасались к такой холодной стене.

ssolovov написал : А если больше, то влаги в доме не будет? Или, если температура будет выше -20 градусов?

Если стена имеет температуру 10 и более градусов, то в ней не может быть сырости — тёплая паропроницаемая стена не будет накапливать влагу из пропускаемого пара.

ssolovov написал : А если не утеплять вообще, где тогда будет точка росы? И вообще, где она должна быть?

Если толстую стену из паропроницаемого материала ничем не утеплять, то влага будет конденсироваться и замерзать во внешнем приповерхностном слое стены. Со временем количество циклов заморозки/разморозки превысит число допустимых для материалов, из которых сложена стена, и они начнут разрушаться от эррозии. Пористые паропрозрачные материалы в этом случае очень чувствительны к влажности воздуха и недолговечны. Вот почему не используют гипсовые штукатурки для фасадной отделки домов.

Если стена плотная и толстая (как в древних строениях), то она обладает большой теплоинерционностью: накопленной за относительно тёплый период теплоты (плюс отопление в холодный период) в ней хватает на поддержание температуры в приповерхностных внешних слоях выше 6-8 градусов Цельсия в течение нескольких морозных дней. То есть гипотетическая "точка росы" находится вне такой стены, и стена не промерзает ни в какой своей части.

Юра-сварщик написал : Шестой,ох Геннадий вас раскритикует!Всё не так пишите.Расчётная толщина требуется только при применении утеплителей с низкой паропроницаемостью.Точка.В этом случае поверхность стены под утеплителем не должна охлаждаться ниже +6 градусов.И не даром Курышев упомянул масляную краску со стороны жилого помещения - подстраховаться.

См. с 5:24: "Дело в том что все паропрозрачные утеплители ухудшают свои утеплительные свойства от влаги. Минеральная вата при таком влажном состоянии, как сейчас, не имеет заявленных свойств своих, заводских. Про торфоблоки я не знаю. Смысл в том, что чем больше влаги входит в утеплитель, который основан на эффекте обездвиживания воздуха, тем он становится хуже."

Утеплители с высокой паропроницаемостью при высокой влажности не имеют заявленных теплофизических свойств. Они перестают работать в качестве утеплителя. И получается, что человек утепляет балкон минеральной ватой только для того, чтобы тот осенью-зимой сильнее промерзал от насыщенной влагой утеплителя, а в тёплое время года в воздухе помещения появлялась минеральная пыль и фенолы от пересохшего утеплителя.

Шестой написал : так как конденсация влаги и замерзание будут разрушать стену

Для этого производится расчёт и делается, чтобы такого не случилось.

Шестой написал : Внешним утеплением стен добиваются того, что точка росы (конденсации) влаги (6-8 градусов цельсия) находилась на внешней поверхности стены

На внешней поверхности стены - это очень сильно!!! фантазии так и прут, неконтролируемо.

Шестой написал : а ещё лучше — в слое внешнего утеплителя

Нет таких требований.

Шестой написал : Тогда несущая стена будет тёплой

Ничего не значит, тёплая - хорошо, но может быть всегда сырой - это плохо.

Шестой написал : Вкратце: внутреннее утепление минеральной ватой делать нельзя.

Можно.

ssolovov написал : То, что стена промерзает, еще не значит, что внутри образуется лёд, т.к. температура точки росы зависит от влагосодержания, т.е. от количества влаги, а не от простого факта ее наличия.

Именно так! :)

Шестой написал : а что не так? В паронепрозрачном материале влаги действительно нет, конденсация не происходит. "Точка росы" — это условие температуры, влажности и давления, при котором происходит фазовый переход вещества (воды) из газообразного состояния в жидкое.

Из приведенного определения вытекает, что, если влаги нет, то и нет "точки росы". Как же может быть "точка росы" внутри утеплителя, если там нет влаги? А если более корректно, то влага внутри есть, но ее мало. И температура "точки росы" том тоже есть, но, т.к. влаги мало, она очень низкая, никак не 6 градусов.

Шестой написал : В нормальных для Центральной России условиях давления и влажности воздуха вода конденсируется из газообразного состояния в жидкое при температуре 6-8 градусов Цельсия — "выпадает роса" на траве.

Вы считаете, что условия внутри стеновой конструкции аналогичны условиям "на траве"?

Здравствуйте!)

Немного разбавлю дискуссию и задам пару вопросов по утеплению балкона.

У меня ситуация такая: Балкон зашит по металлической обрешетке профлистом. Герметизации, ясное дело нет. Наварил уголок по верхнему краю и остеклил. Площадь балкона 3,14 кв.м. Одна общая кирпичная стена с соседским балконом (соседи сбоку, сверху и снизу застеклены), одна стена общая с домом, остальные 2 «стены» застеклены М-П окнами (самые простые, однокамерные, энергосберегающие). Стена дома — кирпичная кладка. Думаю что ее тоже надо бы пеноплэксом сделать, т.к. тепло через стену каркасно-монолитного дома, т.е. через пару слоев шлакоблока и кирпича (толщина около 40 см) — сомнительно. А вот холод со стены кирпичной — вполне вероятен (или нет?). Поэтому решил стену обшить пеноплэксом толщиной в 3(!) см. А вот со стороны железного профлиста толщину хочу увеличить до 5(!) см. Вот только нормально ли будет, если пеноплэкс со стороны профлиста будет держаться только на обрешетке из профиля для ГКЛ, или что мудрить надо, т.к. получается воздушная прослойка в см 5 между профлистом и пеноплэксом. Или может это пространство наполнить тоже чем-то, есть ли смысл, если, например обычном пенопластом (т.к. стоимость пенопласта и пенонлэкса сильно разнится), или мин.ватой, или кладку из чего-нибудь (гозоблок например) вообще сделать.

Живу в Ростове-на-Дону. Морозы в 30 С у нас пару дней в году. Потом по полу и потолку. Также — есть смысл в 5 см, или 3 см вполне хватит. На полу сейчас плитка лежит.

После пеноплэкса стандартная схема - Изоком, обрешетка и ПВХ панели.

Можно ли обрешетку как-то к пеноплэксу прикрутить, который 5 см, т.к. особо больше со стороны самого профлиста особо не к чему. Или как быть?

Спасибо за советы!)

Шестой написал : Сам лично наблюдал, когда в сильные морозы на слое герметизации швов между бетонной стеной и плитой перекрытия образуется ледяная корочка, хотя в самой комнате температура около 20 градусов Цельсия. То есть поверхность стены (благодаря "тепловым мостикам") со стороны комнаты имела температуру ниже нуля градусов! Эта температура не ощущалась, пока не прикасались к такой холодной стене.

Вы считаете, что Ваше наблюдение позволяет сделать вывод, что при промерзании стены там всегда образуется лёд? :eek:

Шестой написал : Если стена имеет температуру 10 и более градусов, то в ней не может быть сырости

:a Мне даже нечего ответить на сей прел...

Шестой написал : Если стена плотная и толстая (как в древних строениях), то она обладает большой теплоинерционностью: накопленной за относительно тёплый период теплоты (плюс отопление в холодный период) в ней хватает на поддержание температуры в приповерхностных внешних слоях выше 6-8 градусов Цельсия в течение нескольких морозных дней. То есть гипотетическая "точка росы" находится вне такой стены, и стена не промерзает ни в какой своей части.

Вам, кроме физики, нужно еще обучиться и азам логики и здравого смысла... Т.е. Вы хотите сказать, что в середине зимы, когда температура в течение месяца или более ниже нуля, а, иногда и меньше 10, или 20, или 30 градусов мороза, температура "плотной стены" древнего здания с наружной стороны будет 6...8 градусов Цельсия? А если стена очень плотная, но очень современная, например бетонная, тогда как?

Gennady написал : не надо ему задавать таких сложных вопросов сейчас он притащит очередную дохлую крысу и будет ей размахивать на форуме

Ну, собственно, так и вышло... :(

ssolovov написал : Ну, собственно, так и вышло...

Дык... сколько лет и ничего не меняется :)

ssolovov написал : Вы считаете, что Ваше наблюдение позволяет сделать вывод, что при промерзании стены там всегда образуется лёд? :eek:

С внутренней стороны отапливаемого помещения в месте стыка бетонной стены и бетонного основания на шве во время сильных морозов образуется корочка льда — это видимый факт. То есть на поверхности шва температура явно меньше нуля, раз влага смогла замёрзнуть. Ах, да, сам промерзающий шов закрыт линолеумом на мягкой подложке. Отодрал — узрел картину "утепления дома изнутри". :)

ssolovov написал : :a Мне даже нечего ответить на сей прел...

Прошу прощение за очень грубое упрощение. Конечно же, вся стена не может иметь одну и ту же температуру по всей толщине. Температура внутри стены имеет определённое распределение от тёплой (внутренней) стороны к холодной (внешней).

Gennady написал : сколко не пиши ФАКи... всё равно найдётся очередной даун, который будет доказывать, что земля стоит на трёх китах

А что не так? В рекламе по телеку показывают! :a

Ankilon написал : Можно ли обрешетку как-то к пеноплэксу прикрутить, который 5 см, т.к. особо больше со стороны самого профлиста особо не к чему. Или как быть?

Спасибо за советы!)

Для пеноплекса существует альбом технических решений в PDF-формате на сайте производителя найдёте. Там же приведены табличные данные по выбору толщины пеноплекса в конкретном случае утепления для вашего региона.

Шестой написал : Отодрал — узрел картину "утепления дома изнутри".

Это говорит о том, что при утеплении не была предусмотрена (или косо выполнена) пароизоляция и влага помещения конденсируется на холодной стене. При утеплении изнутри пароизоляция обязательна.

Шестой написал : Температура внутри стены имеет определённое распределение от тёплой (внутренней) стороны к холодной (внешней).

С этим все понятно. А влага? Она то как распределяется?

ssolovov написал : Это говорит о том, что при утеплении не была предусмотрена (или косо выполнена) пароизоляция и влага помещения конденсируется на холодной стене. При утеплении изнутри пароизоляция обязательна

Я в курсе. На стыках изнутри она не была предусмотрена, так как стык был заделан штукатурным способом снаружи (со стороны лоджии) — этакий "толстый плинтус" из ЦПС. К тому же давно отошедший от стены, как недавно выяснилось. Вот такие у нас строители были в СССР, ничего не поделаешь, а переделаешь.

ssolovov написал : С этим все понятно. А влага? Она то как распределяется?

А вам зачем? Как правило, обратно пропорционально температуре. Но график может быть нелинейным.

Вот тут подробнее про паропроницаемые стены: http://www.hebelblok.ru/block/single-and-multi-layer-walls.php

Шестой написал : А вам зачем?

А затем, что точка росы зависит, в первую очередь, от влагосодержания.

Шестой написал : Вот тут подробнее про паропроницаемые стены:

Тут как раз и показано, что с влажностью все существенно сложнее, чем с температурой. А в рассуждениях "проповедника" влажность априори приравнивалась к влажности либо помещения, либо улицы, что не соответствует действительности. P.S. А приведенный Вами график вообще ни о чем не говорит... Кстати, а что творится внутри бетонной или кирпичной стены? Не все так просто...

Добрый вечер! Подскажите пожалуйста как правильно утеплить балкон изнутри чтобы не потерять много места? Балкон и так не особо велик и каждый сантимтр важен:o