Палецкий написал :
в холодном полотенчике плотность воды одинаковая
это неважно, главное, что плотность воды больше, чем в паралельно соединенном отрезке стояка
Палецкий написал :
В нашей ситуации (на фотке) горячей воды в верхнем отрезке трубы процентов 5 от всего обьема воды (от отвода до отвода) поэтому она и не сможет разогнать циркуляцию в контуре, не в силах протолкнуть холодную в стояк ..эт я о пропорциональности
это я вообще не понял.
Стояк и пс замкнутая система. Мы сравниваем давление столбов воды в нижней точке подключения к стояку. Холодная тяжелее горячей и должна уйти в стояк.
Вам пример - берем U образную трубку. Посередине внизу сьёмная перегородка. В левой части нальём бензин - в правой - вода.
Убираем перегородку - что будет?
PS Вы не ответили в посту 795 на вопрос о двух литрах воды
BV написал :
это неважно, главное, что плотность воды больше, чем в паралельно соединенном отрезке стояка
Как же не важно? Важно! Плотность разная, но движения нет ..она просто стоит ..полотенчик то холодный и сверху и снизу
BV написал :
Стояк и пс замкнутая система.
Не совсем замкнутая! Полотенчик в данном случае всего лишь параллельный участок одной из ветвей замкнутой системы ..мы ведь не станем называть байпасс замкнутой системой ..так же и с полотенчиком
Палецкий написал :
Как же не важно? Важно! Плотность разная, но движения нет ..она просто стоит ..полотенчик то холодный и сверху и снизу
ответьте на вопрос про U образную трубку - будет яснее....
Палецкий написал :
Не совсем замкнутая! Полотенчик в данном случае всего лишь параллельный участок одной из ветвей замкнутой системы ..мы ведь не станем называть байпасс замкнутой системой ..так же и с полотенчиком
Это как это не совсем? ПС подсоединен параллельно стояку.
Палецкий написал :
а в нашем случае присутствует контруклон ..про гравитацию можно забыть
Хорошо, какой принцип работает в контр уклоне?
PS В первом приближении движение жидкостей описывается давлениями и гидравлическими сопротивлениями. Давления - статические и динамические.
В примере про U трубу и ПС на гравитации - разница статических давлений.
Палецкий написал :
В заглушеной трубке вода чуток передавит бензин и остановится ..так же и в полотенчике
хорошо.
Теперь прирастим к U образной трубке бесконечный аппендикс снизу, заполненный бензином. В месте соединения всех трубок - преграда. Преграду убираем - что будет?
BV написал :
прирастим к U образной трубке бесконечный аппендикс снизу, заполненный бензином. В месте соединения всех трубок - преграда. Преграду убираем - что будет?
Во первых, я это не писал,
во вторых трубка может быть достаточно толстой.
(после того как убрали преграду все три трубки соединяются - если вы про верх аппендикса)
BV написал :
Обьясните в чем затык?
В том что грячая вода должна идти вниз?
Да, при наличии контруклона естественной циркуляции не будет
BV написал :
Тогда почему же ПС у masters прекрасно работает несмотря на контроуклон?
Я ведь прежде говорил, что она и обязана работать в его случае, так как вода по стояку движется снизу в верх. Байпасс выступает в роли нагреваемой емкости, к которой присоединен параллельный контур. Направление тока воды в этом контуре совпадает с направлением тока воды в стояке ..никто никому не мешает
Палецкий написал :
Байпасс выступает в роли нагреваемой емкости,
А когда вода движется сверху вниз, байпасс что, остывает?
Палецкий написал :
Направление тока воды в этом контуре совпадает с направлением тока воды в стояке ..никто никому не мешает
При поступлении воды сверху вода расходится на две ветки, направление движения воды (давление сверху) направлено в ту же сторону, что и естественная циркуляция... потом они сходятся и движутся в попутном направлении и что... ?
Ок! Но самое главное, о чем Вы должны помнить, что наш полотенчик имеет огромное гидравлическое сопротивление (значительное заужение, контруклон, куча поворотов и большая теплоотдача) Стояк, к которому он присоединен, не имеет заужений, в нем есть ток в определенном направлении, а вода в отводах и полотенчике находится в статике (давление на отводах одинаковое)
BV написал :
Это фраза приведена в подтверждение теории tv-lev о остывании всех ПС при увеличении скорости циркуляции?Или я не понял?
Эта фраза приведена в доказательство только эмпирического решения для каждого конкретного случая подключения ПС. Поставит сосед снизу или сверху на байпасе ГВС кран,перекроет его и пустит трассу к своему ПС МП 16,либо сделает водяной тёплый пол от ГВС,либо насосы в подвале маломощные стоят,либо стояки заросли ржавчиной и при хотя бы одном этом условии полетят коту под хвост все расчёты и ценность этой всей баталии
В данный момент у меня объект "завис" на две недели,только из за того,что в подвале не могут перекрыть циркулляционный стояк , сломалась ручка и шток на шаровом кране и сливать надо теперь половину корпуса 800 квартирного дома. Ходил в подвал с местными сантами ,а там ВСЕ шаровые на циркул. стояках ГВС наполовину перекрыты и заклинили половина из них в этом положении...вот тебе и теория корректной работы ПС и точных расчётов
То, что это ничем не отличается от ПС подключенного паралельно стояку.
Контруклон кстати тоже есть....
ty-lev написал :
Вы просто аргументы не воспринимаете, и не только мои.
Взаимно. Только вот аргументов я не видел. Если пропустил - не сочтите за труд, процитируйте...
Фразы "так будет", "всегда" и "мне сказали" - не аргументы.
Кроме того, не один я высказался насчет того - что охлаждение ПС при увеличении скорости - нонсенс.
Палецкий написал :
что наш полотенчик имеет огромное гидравлическое сопротивление
Я бы так не сказал. Дело в том, что при малой скорости гидравлическое сопротивление меньше.
На этом фото тоже не будет работать при верхней подаче?
Палецкий написал :
(значительное заужение, контруклон, куча поворотов и большая теплоотдача)
Заужение не значительное, но есть, контруклон - очень слабый - только чтобы пузырь воздуха покинул ПС, повороты - да (но на малой скорости меньше влияние), теплоотдача как раз наоборот - движущая сила этой схемы.
Палецкий написал :
а вода в отводах и полотенчике находится в статике (давление на отводах одинаковое)
Почти так. За исключением разного давления столба горячей и остывшей воды.
Что и приводит к циркуляции.
Tehnik-san написал :
Поставит сосед снизу или сверху на байпасе ГВС кран,перекроет его и пустит трассу к своему ПС МП 16,либо сделает водяной тёплый пол от ГВС,
тогда все ПС после просто остынут - и ничего не сделаешь,
и к обсуждаемой теме отношения не имеет. С таким же успехом можно обсуждать тему работы ПС при плановом отключении горячей воды
Tehnik-san написал :
либо насосы в подвале маломощные стоят,
как правило стараются сделать поменьше циркуляцию, лишь бы чтобы ПС грелись. Многие дома пользуются насосами ЦТП, те не имеют своих.
И какая разница? Если стояк горячий, то схема основанная на гравитации работает практически в любых условиях - хоть с верхней подачей, хоть с нижней, и при медленной циркуляции тоже. Masters и NNN это поняли и с успехом используют. И не кивают на "барабашек" и "новых русских" с насосами
Хотел бы их попросить кинуть в тему еще фото с правильно выполненной гравитационной схемой, в т.ч. и с верхней подачей.
Tehnik-san написал :
либо стояки заросли ржавчиной
наблюдаю пару домов, где стоякам лет по 40...45... если есть хоть какая-то циркуляция - все работает.
Tehnik-san написал :
при хотя бы одном этом условии полетят коту под хвост все расчёты и ценность этой всей баталии
Не могу согласиться с вами.... потому как считаю, что правильно выполненная схема на гравитации работает при любых условиях, лишь бы стояк был горячим.
Исключение - теоретическое - стояк с зауженным байпасом, подача снизу - циркуляция в стояке ТОЧНО уравновешивает ГРАВИТАЦИОННУЮ составляющую через ПС. Теоретически потому, что скорость циркуляции меняется от разбора - и либо циркуляция передавит гравитацию, и вода пойдет по ПС вверх, либо наоборот - гравитация будет сильнее. Т.е. равновесие если и будет - то весьма неустойчивое.
2BV Согласен с вами,поэтому из расчёта гравитационной составляющей всегда и подключаю все полотенчики. Спасибо за вашу дотошность в решении этих проблем. Предлагаю перевести тему на решение вопроса о подключении ПС в частных домах.В большинстве случаев несколько ПС на одной трассе греют по разному, а то и вовсе не работают. Это не вопрос,это предложение к дискусу и у меня так же есть свои наработанные схемы решения такой проблемы.
BV написал :
....схема основанная на гравитации работает практически в любых условиях - хоть с верхней подачей, хоть с нижней, и при медленной циркуляции тоже.
Но при смещённом байпассе и ближнем расположении ПС от стояка гравитацией,при нижней подаче, даже можно принебречь. Скорости потока, давления и завихрений с перемешиванием воды внутри трубы достаточно для равномерного разогрева ПС.
Tehnik-san написал :
Но при смещённом байпассе и ближнем расположении ПС от стояка гравитацией,при нижней подаче, даже можно принебречь. Скорости потока, давления и завихрений с перемешиванием воды внутри трубы достаточно для равномерного разогрева ПС.
Согласен, при одном НО - если там эта скорость потока есть
Если же вода еле движется - то смотрим на диаметр байпаса.
Не забываем, что у воды большая теплоемкость, и для невысоких домов даже весьма медленной скорости хватает, чтобы весь стояк был горячим в пределах нормы.
Tehnik-san написал :
В большинстве случаев несколько ПС на одной трассе греют по разному, а то и вовсе не работают.
ИМХО, тут надо пользоваться схемами из отопления - паралельно-последовательная, или "ленинградка" - если речь идет об одном уровне (этаже). Второе название ПС - дизайн-радиаторы, и по сути от отопления мало отличий. (Кроме кислорода и коррозии).
Ну и если есть разница в Т - увеличение скорости циркуляции никогда не вредило (хотя некоторые не поддерживают этого мнения )
PS Возвращаясь к ПС - из этой темы можно понадергать постов на хороший FAQ по типовому подключению ПС на гравитации с незауженным байпасом.
В тему ....восемь С/У в частном доме со своей котельной,средний коллектор обратки ГВС для увязки ВСЕХ 8 ПС...балансировочники поближе на посл. фото,а удлинители Viega установлены перед ними, т.к. не помещался по размеру сервопривод FAR исп. механизма защиты от протечек
Tehnik-san написал :
Предлагаю перевести тему на решение вопроса о подключении ПС в частных домах
в частных домах использую последовательную разводку ,даже с несколькими сан узлами, В которои магистраль явлется неким коллектором присоединеннои на неи полотенце сушителями,пс всегда горячии и вода при открытии смесителя
Палецкий написал :
Цитата:
Сообщение от BV
На этом фото тоже не будет работать при верхней подаче?
На этом будет при нормальной циркуляции ..там контруклона нет
Есть - иначе пузырь воздуха не выйдет
Здесь тоже "почти" нет контруклона:
Цитата:
Сообщение от BV
на фото не очень видно - нижний отвод стояка на уровне подкл ПС, а верхний чуть выше?
да. именно так.
Палецкий написал :
Цитата:
Сообщение от BV
Почти так. За исключением разного давления столба горячей и остывшей воды.
Что и приводит к циркуляции.
В том и весь прикол, что поток в стояке будет направлен в противоположную сторону потоку в полотенчике ..давление ведь на отводах одинаковое!
Ну если давление на отводах одинаковое - какая разница куда направлен поток в стояке? Суть в том, что вода, остывая в ПС становится тяжелее и вытекает через нижний отвод в стояк. Вытекшая из стояка вода замещается горячей водой через верхний отвод, остывает, вытекает вниз ...
здесь подача сверху,так что нижняя врезка значительной роли не играет,остывшая вода не останется внизу из-за своей бОльшей плотности,а будет вытеснятся наверх перемешиванием. На фото стояк и врезки к ЭТОМУ ПС
BV написал :
не совсем понял как это... перемешиванием вытесняться...
Имеем заужение на байпассе,подача по стояку ГВС сверху. За счёт создавшегося гидр. сопротивления (байпасс на стояке меньше на одну ступень) вода поступает в ПС в верхний отвод. Горячая вода с меньшей плотностью будет высокой скоростью потока перемешиваться в полотенчике и выходить снизу ...по принципу работы классического краскопульта
BV написал :
...американки на стояках - ИМХО - стояки - темп расширения/сжатия... прокладка ... я бы не... Хотя там похоже чугунные...
Американки оцинкованные на стояках из ковкого чугуна фирмы ЕЕ(Польша) ,они не потекут,т.к. ремонт сверху и снизу уже сделан и стояки оттуда уже крутить не будут... а для большей надёжности резьбы накидной гайки смазаны анаэробным герметиком сильной фиксации
Кстати, подскажите - какой расход при циркуляции по стояку ГВ (когда нет разбора)? (минимальный-типичный - максимальный?)
BV написал :
PS Возвращаясь к ПС - из этой темы можно понадергать постов на хороший FAQ по типовому подключению ПС на гравитации с незауженным байпасом.
2Tehnik-san , может, начать с того что тему сделать "непотопляемой"? 850 постов как не крути...
GVK написал :
может, начать с того что тему сделать "непотопляемой"? 850 постов как не крути..
Согласен с Вами,но почистить от лишнего,оставить самое ценное и установить статус "Важно"...но это уже к Админу...или референдум, но потом же опять к Админу
Tehnik-san написал :
Американки оцинкованные на стояках из ковкого чугуна фирмы ЕЕ(Польша) ,они не потекут,т.к. ремонт сверху и снизу уже сделан и стояки оттуда уже крутить не будут... а для большей надёжности резьбы накидной гайки смазаны анаэробным герметиком сильной фиксации
Проблема в знакопеременных нагрузках - нагревание/остывание.
Грубо - горячий стояк сдавливает прокладку, холодный - стремится натянуться и отойти от прокладки.
Пример - как только начинается сезон отключения воды на форуме появляются многочисленные жалобы на течи прокладок в американках ПС.
Tehnik-san написал :
Имеем заужение на байпассе,подача по стояку ГВС сверху. За счёт создавшегося гидр. сопротивления (байпасс на стояке меньше на одну ступень) вода поступает в ПС в верхний отвод. Горячая вода с меньшей плотностью будет высокой скоростью потока перемешиваться в полотенчике и выходить снизу ...по принципу работы классического краскопульта
Если байпасс уже, то о гравитации речь не идет, и при достаточной циркуляции контруклон действительно не важен.
BV написал :
Проблема в знакопеременных нагрузках - нагревание/остывание.
Грубо - горячий стояк сдавливает прокладку, холодный - стремится натянуться и отойти от прокладки.
В американках оцинкованных (на стояках) из ковкого чугуна фирмы ЕЕ(Польша) прокладок нет ..только конус
ty-lev написал :
я не против "Американок" как таковых, но ставить их на стояке, всё же не стоит, если есть альтернативные варианты.
..согласен с Вами, но видать в конкреной ситуации, другие варианты были менее удачные или не приемлимые. Честно говоря я никогда еще не ставил чугунную американку на анаэроб, но, думаю, в этом случае получается супермегажесть соединение
Палецкий в даннои ситуации американка прослужит больше чем сама магистраль,будут плеваться те, по истечению времени, которые при демонтаже магистрали захотят разобрать её имхо затянул бы на сухую
делаю ремонт в сталинке(3 этаж), сушилки никогда не было. Хотелось бы подключить ее к отоплению, но проблема в том, что стояка вблизи нет. Единственный вариант подключение на чердаке(прямо надомной, подача сверху). Подскажите пожалуйста, как лучше это сделать?
Забыл добавить, полотенцесушилка - лесенка.
Уважаемые мастера , прошу о помощи ,есть полотенце сушитель "СТАНДАРТ" 700+400 .Вопрос в том , как его правильно подключить в стояк горячего водоснабжения ?Сантехники говорят, что он не будет работать.Помогите схемой подключения или фотографией.
BV написал :
2alish13 Вашего описания недостаточно для ответов на ваш вопрос.
Возможно проще вам установить электрический ПС, который будет и летом работать.
BV спасибо за ответ. Квартира торцевая, 3ий - последний этаж, надо мной чердак. На чердаке основная труба отопления от которой в каждую комнату отходят стояки. Хотел бы подключить сушилку паралельно одному из стояков, но для этого надо тянуть трубы на чердак, так как ближайший стояк далеко и вмурован в стену(пластик трубы). Вот и думаю, будет ли работать схема подключения сушилки вверх, одной трубой у самого начала стояка, а вторая труба на входе в комнату(1м ниже ). Заранее спасибо за помощь.
Так работать не будет.
В схеме нет ни расстояний, ни диаметров труб, о направлении движения воды можно догадаться, но....
Вытягивать из вас информацию, чтобы отвечать на ваш вопрос ?
Кому нужен ответ - вам, или мне? 2alish13 В этой теме рассмотрено много вариантов подключения ПС.
Прочитайте сначала.
PS Вы не ответили - чем не устраивает электрический ПС?
Живу на 6-м этаже 8-ми этажного дома, подача воды с подвала. Диаметр трубы гоячего стояка 43 мм ,а на полотенце сушителе 30 мм внутренняя резьба 1/2 с четырёх сторон .
Уважаемый BV,
Перечертил схему подключения и написал все размеры. Тему читал, но похожего на мой случай не нашел. Электрический ПС не рассматривается в связи с малым выбором и высокой ценой ПС.
2alish13 Для подключения электрического работа и материал будет дешевле.
Как у вас нарисовано - работать не будет.
Но - если от отопления - зимой может быть опасно горячим - будете обжигаться
ty-lev Почему нельзя? Нет проблемм раскрутить при необходимости. В том то и вся фишка, что соединение надежное, прочное от сворачивания и при необходимости достаточно просто разбирается
BV написал :
Для подключения электрического работа и материал будет дешевле.
Как у вас нарисовано - работать не будет.
Но - если от отопления - зимой может быть опасно горячим - будете обжигаться
Уважаемый BV,
Спасибо за советы, будем пробовать. По-поводу электрической ПС, у нас обычние ПС дорогие и выбор маленький, а уж электрические совсем "золотые" выходят.
Дабы не плодить лишний топик..
Ув. зубры: имем 16этажку,квартира на 2, будет замена магистральной трубы ГВ, Д которой 1дюйм,
подача снизу. Хочу одним махом заменить стандартный петлеобразный полотенчик на лесенку .СМ вложение. Расстояние между стояком и полотенчиком =длине трехчетвертного полнопроводного шарового крана+минимум переходников. Диагональное подключение невозможно - уложена плитка.
Какая лесенка предпочтительней - с боковой подачей или вертикальной?
Вот у меня настал черед провести трубы к полотенцесушителю в ванной
Туалет и ванная разделены стеной из зеленых гипсоблоков толщиной 7 см. Стояк ХВС и ГВС, а также стояк отопления полотенцесушителя стоят в туалете (см. вложенный рисунок).
У стояка отопления есть два выхода с кранами (примерно 32 мм диаметром). Высота от пола до нижнего выхода 90 см, от нижнего выхода до верхнего выхода 60 см (т.е. расстояние между двумя выходами с кранами 60 см). В ванной хочу полотенцесушитель установить на другой стене (не на той, которая разделяет ванную и туалет и не межквартирную). Понимаю, что получается очень большое расстояние от стояка до полотенцесушителя. И я не собираюсь штробить межквартиную бетонную стену (не хочу проблем потом), и собираюсь просто в ванной пониже и на открытом воздухе (то есть на хомутах к стене проведу) эти две трубы, которые не будут видны, так как ванна их прикроет (спрячет), а на третьей стене сделаю штробы и проведу две трубы 25 мм.
Из вашей темы почитал-что горячая вода любит течь вверх, а холодная - вниз. Даже заметил вашу рекомендацию - диагональное подключение. Начитался про проблемы воздушной пробки, которая накапливается в верхнем углу - и мол решается стравливанием, краном Маевского и еще чем-то.
И я сделал так, чтобы удовлетворить всем вашим условиям. Даж нет у меня условий гравитации.
Не знаю, будет ли работать моя такая схема или нет, и как будет вода циркулировать по таким трубам (на одной стене на открытом воздухе, а в стене из гипсоблоков - внутри стены)..
Хотел бы от вас получить ответы, критику, а также методы решения, исправления ошибок, предложения другого способа, другого типа подключения полотенцесушителя. Заранее большое спасибо за ответ.
Переварить верхний отвод к потолку, верхнюю трубу провести за подвесным потолком и опустить по стене к ПС. От отвода слегка наклон в сторону ПС. Трубу теплоизолировать.
Нижний отвод переварить пониже и под ванной вести с небольшим подьёмом в сторону ПС. Не теплоизолировать.
Критерий - чтобы пузырь воздуха вошедший в нижний отвод прошел всю систему через ПС и вышел в верхний отвод.
Тогда будет на циркуляции работать.
В теме была картинка - поищите.
Либо вваривать зауженный байпас, но неизвестно насколько шустрая у вас циркуляция.
SergoHill написал :
Не знаю, будет ли работать моя такая схема или нет,
С зауженным байпасом, будет, без него, нет. Посмотрите под изоляцией, скорее всего у Вас там уже есть это заужение, если эти врезки сделаны по проекту.
В результате обработки всех ваших рекомендаций родилась новая схема, которая, по моему мнению, должна гарантированно работать (см. приложение). Придется переваривать оба отвода на стояке и делать 2 люка - основной внизу и маленький вверху только для крана ПС.
Подводку планирую сделать из медной трубы 22 мм под пайку с разъемными подключеними под 3/4" . Думаю, либо взять неотоженную и делать кучу паянных соединений, либо взять отоженную и согнув ее по трассе, ограничиться паянными соединениями только на концах (можно было бы использовать где-то завалявшийся роликовый трубогиб на 1/2-3/4"). Подскажите, что лучше? И хватит ли трубы со стенкой 1 мм при условии, что ПС включен напрямую в стояк (без редуктора), а заявленное давление - до 8 атм?
И последний вопрос. Говорят, надо делать диэлектрическую вставку. Что это такое - пластиковая муфта с двумя внутренними резьбами или что-то другое? Эти вставки надо будет поставить между медными трубами и кранами на стояке?
ty-lev написал :
Кусок пластиковой трубы в любом исполнении (внутренняя резьба, или наружная, значение не имеет).
Как, все-таки, лучше сделать. У меня с одной стороны внешняя резьба американки на стояке, с другой - внутренняя либо наружняя резьба на конце медной трубы. Что поставить между ними?
Видел в Леруа муфты, наверное, ПП (белые такие) с латунной вставкой с внешней резьбой, а с другой стороны - пластик... И куда этот пластик воткнуть?...
ty-lev написал :
Так и чем же это мешает работе полотенцесушителя?
Не совсем понял Ваш вопрос. Что есть "это"? Отводы или циркуляция. При направлении воды с низу вверх эти отводы буду препятствовать работе гравитации. Не 2 не полтора. В данном случае подача с верху. И от этих отводов пользы особо нет.
Вроде и места много, а все за трубами получается.
ЗЫ. Когда переваривали стояки, один местный умник из жека сказал: греть не будет! потирая руки и "вот так улыбался") типа опять ему перепадет за отключение стояков при переделке...позже, когда ПС, "вдруг" стал работать как надо-пришел посчупал и говорит: "Все равно греться не будет, года через 3-4." )))
masters написал :
При направлении воды с низу вверх эти отводы буду препятствовать работе гравитации.
Можно подумать, что все полотенцесушители работают только на гравитации? В системе есть насос, он и протолкнёт циркуляцию по ПС. Так что:
ty-lev написал :
При таком раскладе полотенцесушитель будет работать при любой подаче.
Главное, что при таком подключении нет ни каких сопротивления для нормальной циркуляции ПС ( нет перепадов с воздушными мешками, нет сильных заужений с засорами...).