Посоветуйте материал для перегородки с максимальной звукоизоляцией

vavan написал : Цитата: Сообщение от Alexey_Chi77 лучшая - ВОЛМА пустотелая

Не надо. Через неё слышно, например, как открывается/закрывается однорукий смеситель (гулкий стук), если он расположен на этой самой стене - гудит она, эта стена, здорово, от самого небольшого удара, как уже писали выше.

Полностью с Вами согласен. Я там написал в ответ на одно из предложений, что даже лучшая (ну или одна из лучших) из ПГП не подходит по Rw. Т.е. гипсовые ПГП не рассматриваем. Ну а их -«бонус» – способность передавать (и иногда усиливать) структурный шум достаточно широко известен. Это не только Волма пустотелая (хотя пустоты усугубляют) - это все гипсовые ПГП (особенность материала). Если там еще и жесткая связь с трубой/смесителем (без эластичных втулок) то жуть полная, а если еще трубы без виброизоляции в пустотах то... Я гипсовые ПГП ни при каком раскладе ставить не буду (даже несмотря на то что с коммуникациями перегородка соприкасаться не будет),поскольку структурный шум передаваемый по ж/б панелям будет взаимодействовать с ней непредсказуемо. Конечно есть технология эластичного примыкания, есть материалы для виброизоляции но... понятно что а в воздухе перегородку парить не заставишь

vavan написал : А обычный кирпич если? любой. В кирпичных перегородках самое слабое место, по пропусканию шума, - дверной блок (субъективно, по ощущениям, если судить).

Да дверь это та еще проблема там Rw может быть и 25 и 20, редко выше 30. Если речи идет об обычной двери со стандартным зазором между ней и полом, то несомненно Rw перегородки значения иметь не будет (подойдет и пеноблок и та плита что стоит у меня сейчас (начало темы)). если же говорить о межкомнотной двери с повышенной звукоизоляцией (хорошие большая редкость, чаще это побочный продукт "окноделов") или просто о добротно сделанной и правильно установленной массивной двери с хорошими уплотнителями и порожком, то имеет. В моем случае основной источник шума будет отделять две перпендикулярно расположенные относительно друг друга (минимальное растояние между ними ок. о,3 м) двери. Какие пока не знаю - но порожек будет точно у обоих, .

Про кирпич с Вами согласен, но кирпич кирпичу рознь, по этому хочется выбрать получше т.к. разница ощутимая.По древним (80-х годов) но достоверным справочникам кирпичные перегородки с двухсторонней штукатуркой 2Х10мм

керамический 1/4 38-40 Дб ; 1/2 43-45 Дб силикатный 1/4 40-43 Дб 1/2 45-47Дб

там же сноска что у эксперементальных образцов полученных по новой (1982) технологии пористого силикатного кирпича Rw на 2-4 Дб больше.

Вот так.
Указанный в ссылке из первого сообщения блок - тот же кирпич специфического размера. (У этих ребят есть как простые блоки (70 мм.- Rw 43Дб, 115 мм. - 47Дб.), так и пористые (70 мм.- Rw 47Дб, 115 мм. - 52Дб. Дополнительно: у пористых очень приятный бонус связанный с нагрузкой на перекрытие.

Есть еше Питерский з-д производящий силикатный блок с керамзитовым песком Rw 45Дб при 80 мм http://pz.78stroy.ru/production/catalog/block1/ тоже в общем то неплохо

Николаич-45 написал : Звукоизоляция по толщине 200 мм составляет 20 Дб.

Вряд ли... Вот читаем: http://www.zabudova.by/products/beton/sound.php При 250мм имеем 44-46дб.

2Alexey_Chi77 Вот тут почитайте: http://www.rockwool.ru/sw70478.asp Раздел "ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ", файл "Полная техническая информация о звукоизоляционных плитах АКУСТИК БАТТС". В этой статье рассматриваются все виды перегородок из различных материалов и приводятся их характеристики. Может поможет Вам в поиске...-:)

Alexey_Chi77 написал : изделие Ярославского завода силикатного кирпича

Странные заявы этого производителя... Вроде пишут, что делают блоки. Описывают при этом, технологию изготовления газосиликата. Но не кривя душой пишут правду- делают по ТУ. О, как! Ноу-хау к них такое... А вообще они должны быть по ГОСТу. Однако характеристики заявляют как для для обычного кирпича по звуку и прочности, а по теплопроводности- "ни туда ни сюда", причем ближе к шлакоблоку, но при прочности М150!!! Так не бывает.... Очень подозрительные блоки...-:( Надо их смотреть....

Берете 50 профиль-обшиваете ГВЛ или ГВЛ+ГКЛ в два слоя. Внутрь минвату плотностью хотя бы 15 кг.м3,только не рулонного типа,а матами. Максимальное отсутствие шелей(возникает проблема с вентиляцией,но,если не курить в туалете,то не задохнетесь:) ). Самый эффективный вариант при изоляции звука средних частот,то есть наиболее вероятных в бытовых условиях. Для поглошения низкочастотных шумов лучше кирпичная перегородка. Не надо изобретать колесо!

Medtech написал : Написано много, надо выбирать под свой вариант::: случаев много, как и мнений, ; жалко что результат выбора можно узнать только после монтажа. удачи..

Многие отрицательные результаты можно предвидеть еще на этапе проектирования (не те материалы, не продуманные конструкции и т.п.). Монтажом конечно можно все ипоганить, но если отрицательный результат заложен на уровне проекта - никакие золотые руки не помогут. Поэтому в первую очередь ценны достоверные цифры (Rw при определенной толщине), также интересен личный опыт. Спасибо!

Medtech написал : так прикольно как обсуждают звукопоглощение, ведь производитель указывает ту величину которая ему выгодна и для конкретных условий испытаний, а афтор даже не указал от какого шума ему хочется избавиться?

А зачем при обсуждении МАТЕРИАЛА ПЕРЕГОРОДОК указывать тип шума (хотя косвенно я указал - сантехкабина, еще точнее \но для топика это не важно, т.к. направит его не в то русло\ источники в ней - трубопроводы и венканал). Перегородка может защитить только от воздушного шума (и при определенных обстоятельствах она может стать проводником структурных шумов и даже акустическим концентратором). Если же Вы про график АЧХ шумов то он бесполезен. Тут достоверное Rw не найдешь, а график частотной характеристики изоляции воздушного шума материала видели наверное только сотрудники института строительной физики. Нет ну все конечно понятно. Можно купить сертификацию, и/или предоставить "идеальные" образцы для сертификационных испытаний. можно написать "от балды", можно взять лучшее из справочника и т.п. Тут вопрос доверия. Когда Вы покупаете смесь М-200 это ведь тоже вопрос доверия? Ну и здравого смысла конечно - не будете вы ее покупать в определенных местах. Да есть несколько методик измерения-расчета Rw (производитель само собой выберет лучшие результаты, разброс 3-4Дб что в общем то много). да и сам показатель по своему определению (интегральная величина) мягко говоря не идеален (график частотной характеристики изоляции воздушного шума дал бы более объективные данные).

Medtech написал : Прямо как вклад в банке обсуждают, 20% дадут нам прибыль в 10 раз, а добавить ещё 5% и увеличим в 2 раза.. но тут рынок рухнул и в результате все в полном пролёте, кроме производителя и возможно производителя работ, который брал только за монтаж, а не за результат

Ничего не понял, вы про логарифмическую природу величин выражаемых в Дб? Ну а распределение ответственности между проектировщиком, монтажником и производителем материалов та еще проблема...

Наполускр написал : Пустотелый кирпич, пустоты которого заполнены песком. И звукоотражение и звукопоглощение в одном.

Но зачем? Результат будет заведомо хуже чем полнотелый кирпич такой же толщины.

NMGВладимир написал : Берете 50 профиль-обшиваете ГВЛ или ГВЛ+ГКЛ в два слоя. Внутрь минвату плотностью хотя бы 15 кг.м3,только не рулонного типа,а матами. Максимальное отсутствие шелей(возникает проблема с вентиляцией,но,если не курить в туалете,то не задохнетесь ). Самый эффективный вариант при изоляции звука средних частот,то есть наиболее вероятных в бытовых условиях. Для поглошения низкочастотных шумов лучше кирпичная перегородка. Не надо изобретать колесо!

Каркасно-обшивные перегородки неприемлемы для меня по субъективно-личным мотивам (при всем уважении к общеизвестной фирме). Приточка будет полностью перепроектирована это не вопрос. Как указывалось мной в посте #12 кирпич кирпичу рознь, хочется выбрать лучшее решение. ТТХ массово выпускаемых колес меня не удовлетворяют. Готов платить за уникальный проект.

Уважаемые мастера! Предлагаю не обсуждать: 1 . Варианты: материал с заведомо низким Rw + конфетка (дополнительная звукоизоляция типа ЗИПС, АкустикБатс и т.п) т.к. изначально тема топика противоположная.

2. Сами материалы для дополнительной звукоизоляции, т.к. есть прекрасные специализированные форумы по данной продукции, где все жевано-пережевано и постоянно присутствуют представители производителей;
3. Каркасно-обшивные перегородки т.к. на эту тему есть прекрасный специализированный форум http://www.knauf-msk.ru/forum/?fid=11 (лично для меня они неприемлемы по субъективно-личным мотивам).

Михалыч написал : Цитата: Сообщение от Alexey_Chi77 изделие Ярославского завода силикатного кирпича

Странные заявы этого производителя... Вроде пишут, что делают блоки. Описывают при этом, технологию изготовления газосиликата. Но не кривя душой пишут правду- делают по ТУ. О, как! Ноу-хау к них такое... А вообще они должны быть по ГОСТу. Однако характеристики заявляют как для для обычного кирпича по звуку и прочности, а по теплопроводности- "ни туда ни сюда", причем ближе к шлакоблоку, но при прочности М150!!! Так не бывает.... Очень подозрительные блоки...- Надо их смотреть....

Михалыч!!! :help Пожалуйста. :help Поподробнее! Что там не так??? Что подозрительно???

Я просто обыскался эти плиты (ибо лучшего не нашел и никто не предложил). От безысходности уже приходят шальные мысли заказать на заводе неполную загрузку машины (хотя это полный финансовый мазохизм загрузить 16т машину на 4% !!!, гнать ее из Ярославля в Москву и заплатить 2500 за материал и 12000 за доставку, да и согласятся ли еще вопрос).

Кстати подобные плиты начал делать еще один завод в Нижегородской области http://silikat.nnov.ru/catalog.php?id=188

С ТУ все ясно. Внимательно прочитал ГОСТ 379-95. Кирпич и камни силикатные. Технические условия Насчет ГОСТа все правильно. Они не могут заявлять соответствие. В ГОСТ размерный ряд зафиксирован как обязательное требование: 250х120х65, 250х120х138, допускается 250х120х85 Т.е. блок по геометрии уже не может соответствовать ГОСТ. Ну и связанные с этим обязательные параметры также "плывут", например: предельные отклонения от номинальных размеров по длине, толщине и ширине - ±2мм (по ГОСТ) а у блоков ±3мм по длине и ширине (все верно блоки значительно больше кирпича) и т.д. и т.п. В пользу этого предположения говорит что помимо блоков остальной ассортимент этих заводов соответствует ГОСТ 379-95. Да и добытый из недр сайта сертификат (хоть и несколько курьезный) говорит об этом. Так что видимо это не "ноу-хау" а импортное оборудование (поиск показывает что оба завода прошли модернизацию где то за 1-2 года перед выпуском этих изделий, установили впервые в России какие то прессы и т.п.).

М-150 для силикатного кирпиче обычный средненький результат теплопроводность сам не понял (не разбираюсь). Спецы поясните! В сравнении с др. их продукцией удобно смотреть здесь http://yarzsk.ru/index.php?s=3 Что там не так с технологией??

Лично мне подозрительна именно Rw 47Дб чуть более чем для 1/4 кирпича. Вы считаете это значение обычным?? А 52Дб при 115мм это тоже обычно??? Вот что мне подозрительно (хотя это и искал :eek: )

Alexey_Chi77 написал : М-150 для силикатного кирпиче обычный средненький результат

Вобщем, да- средний. Кирпич начинается от М75. Но кирпич имеет плотность 1800-2300кг/куб, а тут при заявленной плотности 1500кг/куб мы имеем такую прочность. Вот и засомневался... Может и ничего страшного, не знаю. Посмотреть бы... Обычная перегородка в полкирпича- имеет 43дб, отсюда этот параметр и взялся в СНиПах...-:) Напомните, почему не хотите обычный кирпич?

Alexey_Chi77 написал : Но зачем? Результат будет заведомо хуже чем полнотелый кирпич такой же толщины.

Почему же. Основное назначение стены с точки зрения звукоизоляции - звукоотражение. Звукопоглощение в сплошной отднородной стене на низких и средних частотах незначительное и им можно пренебречь. Чем большая часть звука отразится, тем меньше его пройдет через стену.

Коэффициент отражения звука опреляется массой стены, "звуковой плотностью", монолитностью и отсутствием щелей.

Масса стены в случае пустотелого кирпича с песком и полнотелого будет различаться незначительно. В 2 раза более массивная стена дает выигрыш всего в 3 ДБ.

Звуковая плотность на границе "стена-воздух" одинакова. И там и там кирпич. Разве что отштукатурите гипсовой штукатуркой и создадите промежуточный слой более акустически мягкого материала.

Песок же внутри кирпича предотвратит резонансы и создаст множественные переотражения звука внутри стены. Ну и частично звукопоглощение. В итоге звук ослабевает и "размывается", теряет четкость.

Наполускр,как может песок предотвратить резонансы? Если сравнивать с полнотелым кирпичем,то это бессмысленно-в нем заведомо нет пустот.Если Вы считаете,что таким образом можно будет сдвинуть собствеенные резонансы в нижнюю часть спектра,то мне кажется врядли. Звукопоглошение и "размывание(что это)" - маловероятно или совершенно незначительно. Перегородка в этом случае представляется как однородный элемент и вести себя при звукоизоляции будет соответственно.

Alexey_Chi77,не понимаю,чем Вам так не глянулись перегородочные системы-к тому же это лучший вариант в Вашем случае. Мне вот интересно стало- а трубы в короб будут зашиваться-или это тоже неприемлимо"по субъективно-личным мотивам"? А то бы зашили их в короб-заложили бы минеральный утеплитель + стена и эффект был бы приличный. А так-берите кирпич-потяжелее и покрепче.Хорошо отштукатурьте,введите дополнительные звукопоглотители(натяжной потолок со смонтированным над ним звукопоглотителем и коврик какой-нить). Зря,зря отказывайтесь от каркасных систем в Вашем случае наиболее эффективный вариант.

Михалыч написал : Вобщем, да- средний. Кирпич начинается от М75. Но кирпич имеет плотность 1800-2300кг/куб, а тут при заявленной плотности 1500кг/куб мы имеем такую прочность. Вот и засомневался... Может и ничего страшного, не знаю. Посмотреть бы...

Спасибо! Насчет плотности-прочности там тоже все нормально. У других производителей силикатного кирпича в диапазоне 1500-1600 М125/150 (125 правда чаще, но думаю не суть). По непроверенным данным (статья в интернете) все изделия ЯЗСК имеющие в название слово "пористый" изготавливают с добавлением керамзитного песка. На образец посмотреть удалось, а купить нет (правда не 70, а 115мм, это который 52Дб). На что нужно обращать внимание? Он ведь как на картинке (+мелкие дефекты конечно, штукатурить может и не пройдется а шпаклевать однозначно надо), весит сколько заявлено (по ощущениям), На ощупь - силикатный кирпич (есть постройка на даче 30 летней давности), не крошится не царапается (ногтем, ключом).

Михалыч написал : Обычная перегородка в полкирпича- имеет 43дб, отсюда этот параметр и взялся в СНиПах...- Напомните, почему не хотите обычный кирпич?

Ну в общем хочется всегда лучшего. Требования к акустическому комфорту у меня и семьи очень высоки (СНиП воспринимается как минимум). Ну а поскольку у добротно сделанного силиката Rw на 2-3Дб больше чем у добротно сделанного керамического (по справочникам СССР), а эти добавки из керамзитового песка дают еще 3-4 Дб (если доверять производителю)... Кладку в 1/2 не хочется. В основном из-за нежелания перегружать перекрытие, ну и проблем с дверными коробками тоже ловить не охота. Да и если 1/2, то межквартирный блок 115 мм даст 52 Дб (хотя это перебор - тут уже любая самая навороченная дверь станет узким местом). Была бы возможность поставил бы силикатный кирпич пористый утолщенный (88 мм) того же ЯЗСК, так ведь тоже фиг купишь менее машины 16т... На тот силикатный что предлагают в розницу в Москве без слез не взглянешь (производителя позорить не буду - но вот это точно "шлакобетон").

Наполускр написал : Песок же внутри кирпича предотвратит резонансы и создаст множественные переотражения звука внутри стены. Ну и частично звукопоглощение. В итоге звук ослабевает и "размывается", теряет четкость.

Вот до этого места был полностью с Вами согласен. И если бы речь шла о двух монолитных стенах (взаимно виброизолированных друг от друга по перекрытиям и примыкающим) промежуток между которыми был бы заполнен песком то согласился бы и с этим. Но в рассматриваемом случае...знаний опровергнуть/доказать Ваше предположение у меня нет (я неплохо разбираюсь в физике волновых процессов, но к сожалению не в акустике). На мой непрофессиональный взгляд в перегородке будут происходить настолько сложные процессы, возникать такие неочевидные эффекты (на99% зависящие от геометрии пустот), что суммарный результат не возьмется предсказать и профессиональный акустик. Но это теория. Из практики знаю только что производители "ваты" неоднократно заявляли что наполняя кирпичные пустоты "ватой" (оптимальной плотности) они не получали результатов выходящих за пределы погрешности измерений. Конечно "вата" это не песок (масса), но ... тоже наводит на размышления. А с учетом низкого Rw у пустотелого кирпича (например POROTHERM 8 (80мм) всего 38Дб)...не хочу так экспериментировать, цена может быть слишком высокой.

NMGВладимир написал : ,не понимаю,чем Вам так не глянулись перегородочные системы-к тому же это лучший вариант в Вашем случае. Мне вот интересно стало- а трубы в короб будут зашиваться-или это тоже неприемлимо"по субъективно-личным мотивам"? А то бы зашили их в короб-заложили бы минеральный утеплитель + стена и эффект был бы приличный. А так-берите кирпич-потяжелее и покрепче.Хорошо отштукатурьте,введите дополнительные звукопоглотители(натяжной потолок со смонтированным над ним звукопоглотителем и коврик какой-нить). Зря,зря отказывайтесь от каркасных систем в Вашем случае наиболее эффективный вариант.

С детства запомнилась сказка "Три поросенка" а также из глубины веков звучит "Сказка ложь, да в ней намек...". Ну не воспринимаю я их как стену. Раздражает и не хочу. На работе все в ГКЛ/ГВЛ. В дом еще это тащить. Сантехкабина из ацеита раздражает (доберусь и до нее, заменю на кирпич/блоки). В короб конечно спрячу. Предубеждение касается только стен (если бы дело было только в трубах (они как раз тихие) ...там вент канал за трубами многого стоит, и сквозные дыры в несъемной опалубке (а заделать чревато, прецедент в соседнем подъезде был). Вот и слышишь смесители 12 этажей (пшшшшшшш). Конечно многое - структурный и от него никуда, но блин флейту находящеюся 3мя этажами ниже я слышать из вентканала не должен (особенно учитывая что в санузле на ней не играют).

NMGВладимир написал : Зря,зря отказывайтесь от каркасных систем в Вашем случае наиболее эффективный вариант.

+1 Кроме того, звук надо ловить не только на перегородке. Существует куча структурных шумов, которые перегородка не заберет. Тут и примыкания труб в местах прохода стояков через перекрытие, монтаж сантехприборов на звукопоглощающие прокладки, использование звукопоглощающих материалов в самой ванной (только каких и где?), устройство подвесного потолка с повышенным звукопоглощением (я такого не знаю для влажных помещений)... Кладка из любого кирпича будет иметь швы. У цементного раствора будет такая же звукоизоляция как и у кирпича или блока? Так, реплика из зала..)