Еще пара вопросов по Lossnay

Добрый день. Собрался ставить себе Lossnay 50RX5 в двушку-панельку 50 кв.м. перелопатил весь форум, многое почерпнул, не понял только до конца какое лучшее решение для управления дополнительным подогревателем воздуха и как расчитать на сколько он нужен. Живу в Хабаровске, температуры тут с ноября по конец марта прыгают в пределах от -20 до -30. Пара моментов:

1. Такая мощная установка на такую квадратуру выбрана потому, что будет три предфильтра: 1. G4 грубой очистки, F9 тонкой и угольный. Понятно, что эти фильтры "съедят" как минимум половину производительности установки. Поэтому есть мысль поставить фильтры в корпуса диаметром побольше. Если у Лосснея 200мм приточный канал, то фильтры поставить 250мм скажем или 315мм, а потом сделать заужение перед самой установкой. Сам подогреватель тоже побольше поставить диаметром, так как нагревательные элементы тоже вносят лепту в потери по потоку. Угольный фильтр нужен из-за угрозы пожаров торфянников (был такой кошмар) и из-за любителей дизелистов постоять с заведенным двигателем под окном. В общем прихоть.
2. По квартире разводка будет 125мм везде без заужений пластиковыми трубами. Углы 90 градусов. будут ли они меньше шуметь, чем металлические? Какого размера решетки выбрать при условии, что короба будут 25см по высоте и решетки планирую вывести сбоку.
3. Сама установка, фильтры и т.д. будут жить на утепленном балконе, точнее у меня там есть отдельная кондейка 130 на 130см с отдельной пластиковой дверью. Имеет ли смысл там городить шумоглушители или же достаточно будет просто звуко-тепло-изолированных гибких труб? Спасибо за любые советы. Особенно интересует вопрос управления подогревателем при температуре ниже -10С. Слышал, что пульсары эти кто ставит шумят и т.д. Кто-то упоминал решения от Сименс и т.д. По бюджету могу потратить денег на отдельное управление, я думаю это будет проще, чем потом подогреватель будет вечно лупить на 100% киловата 3 или сколько там понадобится.

По Вашим вопросам можно в виде ответов поэму написать. Но почему-то возникает всего один вопрос: Вот сколько здесь не было написано/прописано про все эти фильтрА/установки/ и т.д., все равно пытаются экономить не там где возможно. Пример "от Вас":

Clrs написал : .....чем потом подогреватель будет вечно лупить на 100% киловата 3 или сколько там понадобится.

Начну с того что вряд ли Вы обойдетесь тремя кВт (надо точнее считать). Я больше чем уверен что для 50-го Лосснея мало будет и 5-ти кВт. Это первое. Второе. Уже ни раз писалось здесь, что угольный фильтр от дыма не спасет, он только аэрозоли и взвеси задержит и все, а дым, точнее, угарный газ и углекислый газ (+ все остальное) все равно будет в помещении. Соглашусь только с одним - запах в помещении не будет таким как на улице. Третье. Угольный фильтр меняется по "часам наработки" а не по загрязненности, как обычный фильтр. А вот торфяники вряд ли горят у Вас круглогодично Четвертое. Вы ставите два механических фильтра только ради того что будет угольный фильтр, потому что квартира не предназначена для поддержания такой чистоты воздуха. В ней хватает "щелей" для проникновения пыли. И пятое, как вывод. Вы задаете вопрос по экономии э/э хотя у Вас будет "бешенный" расход денег на эксплуатацию самой установки. Взять хотя бы все эти фильтры. Он "встанут" намного дороже чем э/э. Что касается

Clrs написал : любителей дизелистов постоять с заведенным двигателем под окном

Когда-то в общаге жил и был примерно такой же деятель, заведет машину и коптит. Хватило одного ящика пустых бутылок на кабину, быстро отучился. Сосед, живущий выше, постарался, за что и было налито ему..... ;) :)

Спасибо за ответ! Внесу некоторые уточнения. Я находил в интернете пример из практики, когда угольный фильтр "гасил" половину установки до 250 кубов. Неужто обогреть 10-15 градусов при 250 кубах зимой нужно более 5-ти киловатт? А как же опыт эксплуатации этой установки тут же на форуме? Врут? Просто 5 киловатт постоянно - это 120 киловатт в сутки и 3600 киловатт в месяц, 7560 рублей :-))) Ну, потянуть можно конечно, но уже как-то тоскливо. Неужто именно такой расход даже с рекуператором?

Посоветуйте как бороться с дымом? Все фильтры, фильтрующие дым берут по 140 паскалей, а установка всего на максе может прокачать 150. Как тут быть?

Ким написал : По Вашим вопросам можно в виде ответов поэму написать. Но почему-то возникает всего один вопрос: Вот сколько здесь не было написано/прописано про все эти фильтрА/установки/ и т.д., все равно пытаются экономить не там где возможно. Пример "от Вас":

Начну с того что вряд ли Вы обойдетесь тремя кВт (надо точнее считать). Я больше чем уверен что для 50-го Лосснея мало будет и 5-ти кВт. Это первое. Второе. Уже ни раз писалось здесь, что угольный фильтр от дыма не спасет, он только аэрозоли и взвеси задержит и все, а дым, точнее, угарный газ и углекислый газ (+ все остальное) все равно будет в помещении. Соглашусь только с одним - запах в помещении не будет таким как на улице. Третье. Угольный фильтр меняется по "часам наработки" а не по загрязненности, как обычный фильтр. А вот торфяники вряд ли горят у Вас круглогодично Четвертое. Вы ставите два механических фильтра только ради того что будет угольный фильтр, потому что квартира не предназначена для поддержания такой чистоты воздуха. В ней хватает "щелей" для проникновения пыли. И пятое, как вывод. Вы задаете вопрос по экономии э/э хотя у Вас будет "бешенный" расход денег на эксплуатацию самой установки. Взять хотя бы все эти фильтры. Он "встанут" намного дороже чем э/э. Что касается

Когда-то в общаге жил и был примерно такой же деятель, заведет машину и коптит. Хватило одного ящика пустых бутылок на кабину, быстро отучился. Сосед, живущий выше, постарался, за что и было налито ему..... ;) :)

Пока инета нет попытаюсь "на пальцах" рассказать свой вариант. А принимать его или нет - решать Вам. Значит так. Если буду приводить цифры - можно не верить, т.к. беру их из памяти и поэтому могу ошибаться, т.е. когда появиться возможность залезть нормально на сайты - тогда уже и уточню. Суть. Предлагаю немного усложнить следующим образом. Разбиваем на два периода эксплуатации установки - зимний и летний. Зимний - как бы более-менее "чистый", пожаров нет, задымления нет. Поэтому рекуператор можно использовать напрямую, минуя все угольные и остальные дополнительные фильтра. В связи с этим реально применить вместо 50-й установки, допустим, 25-ую. Правда производительность ее будет (без учета доп.фильтров) порядка 150-200кубов (насколько помню). Хотя можно и подняться и до 35-й, но надобности в этом пока не вижу. Теперь летний вариант. Этот вариант включает в себя возможность работы установки с применением дополнительных фильтров. А делается эта возможность очень просто - ставиться после рекуператора напорный вентилятор который и обеспечивает напор для того чтобы продавить все фильтры. Переход с одного варианта на другой - с помощью двух воздушных клапанов, которые могут быть как ручные так и с электроприводом. Что в этом варианте выигрываете:

1. Уменьшаете производительность до необходимого, а следовательно и размер, рекуператора. К этому еще и добавьте стоимость уменьшается.
2. Все дополнительные фильтры становятся реально "дополнительными" - когда надо задействовал, когда не надо - отсоединил. Экономите их ресурс, а следовательно, опять таки, и уменьшаете "эксплуатационные" затраты.
3. Воздуховоды (сечения) применяете более близкими к оптимальным. Для 50-й установки пришлось бы расчитывать их с учетом "чистых" фильтров. А это лишние затраты на "лишний материал
4. В этом варианте возможно установить любое количество фильтров не привязываясь к рекуператору. Здесь роль "толкателя" воздуха будет осуществлять доп.вентилятор. А это уже совершенно другие деньги в сравнении с рекуператором Но есть самый существенный минус. Это "наворачивание" в районе установки, надо всей этой кучей воздуховодов и оборудования разместиться в определенном пространстве, надо правильно согласовать работу рекуператора-доп.вентилятора-приводов заслонок.

Вот вроде примерно так.

Предложение интересное. Проблема только в том, что дилер Митсубиши Электрик уже везет мне 50-й Лоссней. Отказаться конечно можно ибо я пока не платил, но выглядеть это будет довольно криво. Я не поступаю по-свински с людьми которые берут на себя решение моих проблем. Поэтому я заплачу раз обещал даже если он мне не подойдет, ибо это моя ошибка тогда будет. Насколько я понял там 4 режима и самый меньший из них 90 кубов в час, довольно скромно. Но я не вижу препятствий для применения вашей схемы в случае 50-го лосснея. Техническое помещение рядом с балконом, доставшееся мне благодаря бывшей пожарной леснице, насколько я понимаю, способно вместить в себя любой лоссней. Его размеры 1.3 на 1.3 на 2.5м. Его я могу отдать полностью под вентиляционную установку, любые фильтры и т.д. В квартиру я сделал уже отверстия по 125мм и одно на 60мм под пульт управления. Есть мысль проложить кабель-канал, и так его и оставить в стене, заделать это отверстие и делать дальше ремонт, а позже провести туда кабель и разместить пульт управления ПВВУ. Получается, что можно наверное даже обойтись без дополнительного вентилятора и его синхронизации, хотя я могу заблуждаться. В общем, я открыт для любых предложений, пока еще не покупал дополнительный подогреватель, всяческие термодаты и прочее. Пока из Германии идет сама установка. Почему из Германии, не в курсе. :-) Разместить воздушные клапаны под режим зима/лето я готов, только пока не представляю как все это там организовать. Пока я представляю, что некое устройство типа Термодата или какое-либо еще будет управлять дополнительным подогревателем в зависимости от температуры наружного воздуха. Цель - держать температуру на входе в рекуператор не ниже -10 градусов зимой. Осталось расчитать мощность. Скачал программу с сайта митсубиши и так и не понял какая там мощность нужна.

Clrs написал : .... Проблема только в том, что дилер Митсубиши Электрик уже везет мне 50-й Лоссней.

Все, вопрос о снижении номера установки снимаем.

Clrs написал : В квартиру я сделал уже отверстия по 125мм и одно на 60мм под пульт управления.

Опять таки, с отверстием поспешили. И сделали это по нескольким причинам.

1. Все таки стоило определиться и хоть примерно посчитать на какую производительность расчитывать. Иначе, получите в этом месте источник не убираемого шума.
2. Отверстия надо было делать там где "надо" будет делать после того как установите или прорисуете установку оборудования. Иначе надо будет "выпендриваться" непонятно как и непонятно что. Не стоило "лететь впереди паровоза..." Все остальное по-позже. А сейчас - от Вас рисунок "закутка" где будет стоять установка; стены с отверстиями и размерами от контрольных точек. Что нибудь попробуем сотворить ;) :)

http://www.flickr.com/photos/54369570@N03/6157715151/in/photostream План квартиры с примерным расположением труб на фото. По пути этих труб сделаны уже отверстия. Делать их позже было нельзя, потому что завершается отделка стен и позже пришлось бы мусорить уже на подготовленный пол и по готовым стенам сверлить, что не очень здорово. Даже если будет немного шумно на входе в зал с балкона, то ничего страшного, там ночью все равно никого не будет, а днем не так страшно. Расположение труб наверное единственно возможное, потому что вдоль окон располагаются стояки отопления по одному по краям окон (всего 2 возле каждого окна), так что там не проведешь, не убирая их. Трубу большего диаметра в квартиру завести тоже нет возможности, потому что потолки всего 2.5м. Сама "кондейка" возле балкона имеет размер 1.3х1.3 и высоту 2.5м. Все застеклено двойными стеклопакетами. Скоро приступлю к утеплению. Примерно как-то так. Понимаю, что лететь впереди паровоза не стоило, но сроки жали очень сильно, а форум этот я нашел совсем недавно, уже после того, как просверлил отверстия :-( На счет притока на кухню спорный момент конечно, но в коридоре специально тоже сделал только приток, чтобы все это давило в естественную вытяжку на кухне и в туалете, а в дверях намерен сделать решетки, чтобы воздух перемещался более свободно. В принципе расположение труб можно поменять конечно, я их еще не ставил. Потом я планирую закрыть их ГВЛьным уголком. Количество решеток тоже обсуждаемое. Думаю так же, что можно поставить клапаны на входе в каждую комнату и если будет очень шумно, то прикрывать их механически или электрически и тем самым добиваться приемлемого уровня шума. Ну и решетки планирую взять с регулировками по вертикали и горизонтали.

Clrs написал : План квартиры с примерным расположением труб на фото....

С разводкой по квартире - все нормально. Единственно - на кухню приток подавать не надо, иначе можете получить ароматы из нее в жилых помещениях. А если его убрать из кухни то как раз этого не будет, т.к. приток в коридор этого не даст. И не существенное. Если есть возможность воздуховод притока в пом.2 перенести на другую стену. Лучше вентилируемость помещения будет получше. Если не получится - не смертельно, но похуже. Что касается решеток и сечения воздуховодов(если конечно это надо) - чуть позже, когда со всем остальным определимся.

Clrs написал : Трубу большего диаметра в квартиру завести тоже нет возможности, потому что потолки всего 2.5м

Зато их можно сделать плоскими(если металл) или пройти двумя нитками кругляком (если металл или гофра) С квартирной разводкой вроде бы почти все понятно, осталась мелочевка. Что касается оборудования - попробую что нибудь сделать. Еще вопрос. Угольный фильтр и "чистый" фильтр - кто производитель??? Желательно ссылка или размеры корпусов.

С разводкой по квартире - все нормально.
Единственно - на кухню приток подавать не надо, иначе можете получить ароматы из нее в жилых помещениях. А если его убрать из кухни то как раз этого не будет, т.к. приток в коридор этого не даст.

А будет ли в таком случае достаточный воздухообмен на кухне? сли на кухне сделать одну приточную решетку, а в корридоре две, то воздух с кухни никак не сможет попасть в остальную квартиру потому, что объем его не "прокачает" приток с корридора и ему легче будет уйти в вытяжную шахту или на кухне или в туалете. Или я заблуждаюсь?

Ким написал : Зато их можно сделать плоскими(если металл) или пройти двумя нитками кругляком (если металл или гофра)

Если делать плоскими, то какую же ширину стены займет потом короб? Очень много :-( А круглый не так много займет места в самом углу.

Ким написал : Еще вопрос. Угольный фильтр и "чистый" фильтр - кто производитель??? Желательно ссылка или размеры корпусов.

Вот это открытый вопрос, который я сейчас изучаю. Теоретически, если сделать фильтры большего диаметра, то и сопротивление они создадут поменьше. Грубо если у Лосснея 200мм входящий диаметр, то фильтры сделать 250мм или 300мм, чтобы потерь было меньше. Или такое решение не принесет реальной разницы? По фирмам пока не определился. Очень много фирм производителей, выясняю цены и характеристики. Пока смущает, что угольные фильтры по 140 паскалей сопротивление имеют, что убивает весь смысл этой установки или же я технически безграмотен и посчитать нормально не могу (скорее всего).

Clrs написал : А будет ли в таком случае достаточный воздухообмен на кухне? Если на кухне сделать одну приточную решетку, а в корридоре две, то воздух с кухни никак не сможет попасть в остальную квартиру потому, что объем его не "прокачает" приток с корридора и ему легче будет уйти в вытяжную шахту или на кухне или в туалете. Или я заблуждаюсь?

Конечно, достаточный воздухообмен будет. Ведь его Вы задаете. Вы же определяете количество воздуха на каждое помещение. И воздухообмен как раз определяется не количеством решеток а как раз количеством воздуха. Вот только сейчас заметил что получается небольшая "бяка". А "бяка в следующем. Установка сделана так что производительность притока и вытяжки равны (не берем 10% разбалансировки в учет, это все мелочь). Поэтому если делать по Вашей схеме получится что в комнатах будет привышение вытяжного воздуха над притоком, следовательно в комнаты "потянет" воздух из коридора. А это плохо. Поэтому схему надо менять. А менять надо будет так. Из комнат полностью убираете вытяжки или делаете их минимальнейшими. Все остальное забирается из коридора, т.е. в коридоре будет вытяжка а не приток. Видно все таки в нарушение норм придется сделать приток. И самое главное, надо будет установку настроить так чтобы был плюсовой баланс, т.е. притока было больше чем вытяжки. Такая возможность у установки есть. Это надо для того чтобы работали каналы естественной вентиляции и не было в них обратной тяги.

Clrs написал : Если делать плоскими, то какую же ширину стены займет потом короб? Очень много :-( А круглый не так много займет места в самом углу.

Не на много больше, но Вы выигрываете "высоту" ;) :)

Clrs написал : Теоретически, если сделать фильтры большего диаметра, то и сопротивление они создадут поменьше....или же я технически безграмотен и посчитать нормально не могу (скорее всего).....

Все Вы правильно пишите и правильно считаете ;) :) Но природу не обманешь ;) :) Где-то добавляется, а где-то и убывает. И от этого никуда не деться. Если Вы из "товарищей Кулибиных" (в хорошем смысле слова ;) :)) посмотрите и почитайте сайт "местного" товарища - http://www.youvent.ru Я думаю найдете для себя интересное. Особо - посмотрите как угольный фильтр сделал .....

Ким написал : И воздухообмен как раз определяется не количеством решеток а как раз количеством воздуха

Это так, но чем больше сечение "выхлопа" и чем больше отверстий, тем объем потока больше или не так?

Ким написал : А менять надо будет так. Из комнат полностью убираете вытяжки или делаете их минимальнейшими. Все остальное забирается из коридора, т.е. в коридоре будет вытяжка а не приток

Хм, мысль понятна. Если я уберу вытяжку из комнат, то мне надо будет в дверях решетки делать для свободного выхода воздуха наружу, так? Так на кухне всетаки сделать? У меня там нет таких запахов обычно, с которыми механическая вытяжка не справляется, да и вообще особо нет.

Ким написал : Не на много больше, но Вы выигрываете "высоту"

Да, но сейчас отверстия по 125мм уже сделаны и стены после отделки, рядом два плоских канала не встанут, нужно опять рассверливаться. Я как вспоню какой это геморой был, аж в пот прошибает.

Ким написал : Если Вы из "товарищей Кулибиных" (в хорошем смысле слова ) посмотрите и почитайте сайт "местного" товарища - http://www.youvent.ru Я думаю найдете для себя интересное. Особо - посмотрите как угольный фильтр сделал .....

Изучил этот опыт уже досканально. Не хотелось бы конечно изобретать угольный фильтр самому, тем более, как вы говорите, он не решает проблему, я бы предпочел тогда поставить такой фильтр, который фильтрует всетаки СО2, а не только его запах. Но врядли моя установка потянет по производительности такой фильтр. Вы хоть раз ставили такие?