Нужен совет от Kamikaze:имеется щит в подъезде на восьмом этаже 9-ти этажного дома , магистраль древняя 6 или 10 Ал ,четырёхпроводка , причём 0 через пластину от ореха без пластикового корпуса соединён с корпусом щита через оплёточку - чулок от какого-то провдника(то есть сняли экран со старой антены и присобачили 0 к щиту) , после этого 2,5 мм2 Ал через контакт пакетника и через скрутки ШЛЕЙФОМ на все 4 квартиры.Щиты соединены арматурой диаметром 12-14 сваркой .Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0 .Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.
serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.
если там все на проводках от антены ( как вы описали ) в чем я очень сомневаюсь, - так протяните себе в квартиру отдельную линию от ВРЩ дома кабелем из меди 3х10 и спите спокойно..
4eh написал :
протяните себе в квартиру отдельную линию от ВРЩ
а что не от подстанции? еще лучше было бы.
serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.
лучше 6-ку. такое лечение нужно на всех этажах провести, желательно и в подвал заглянуть. с электриком уже договорились?
andrewkhv написал :
такое лечение нужно на всех этажах провести, желательно и в подвал заглянуть. с электриком уже договорились?
В том-то и дело что поговорил:никто ничего не хочет делать,ибо денег нет и живут не богатые люди,которые считают что им должен кто-то сделать.Так что магистраль отпадает пролечить всю,только на этаже клиента.Про подвал опросил электрика - он сказал что там всё в порядке,шины протянуты и живенькие,но учитывая что творится в щитах...
Почему всё?Магистраль 0 через площадку ореха соединена с корпусом щита экранирующей сеткой провода(может и от антены),а уже от щита соединена 2,5мм2 Ал шлейфом.Магистраль 10 Ал.
serj12 написал :
причём 0 через пластину от ореха без пластикового корпуса соединён с корпусом щита через оплёточку - чулок от какого-то провдника(то есть сняли экран со старой антены и присобачили 0 к щиту)
Уже интересмно.
4eh написал :
если там все на проводках от антены ( как вы описали ) в чем я очень сомневаюсь,
serj12 написал :
Щиты соединены арматурой диаметром 12-14 сваркой .Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0 .
Отгорания в щитах на пакетниках etc, или арматурина перегорает?
serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.
ИМХО - 10-ку (коли ей быть PENом). С магистрали прямо в шину, закрепленную на корпусе.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Отгорания в щитах на пакетниках
Так точно.Арматура проварена как положено,дом советской постройки,но запущен(был на балансе Алюм.завода)
Kamikaze написал :
С магистрали прямо в шину, закрепленную на корпусе.
И можно будет поделить на PE и N(ну вдруг можно)?Старая проводка была двухпроводной,дом газифицирован,стояки ГВС и ХВС порвали на три этажа по металической связи(до меня).Спасибо Вам за консультацию!
andrewkhv написал :
если щиты сварены нормально между собой и с корпусом РУ, то это надежно и не отгорит даже если алюминий где-то расплавится от перегрева, стало быть в качестве РЕНа годится.
да видывал я такую надежную сварку полосой 4 на 20 к жестяному корпусу подъездного щита со сквозным прогаром,обуглившейся краской,пузырями окалины,иной раз со слоем ржавчины от потопов.
нормальное соединения чо.
а как там в скрытых местах дело обстоит только бог ведает.
Суть в следующем:смущает подключение РЕ к щиту который соединён арматурой приваренной от щита к щиту.Магистраль 10 Ал не впечетляет.Проверка петли тоже не обнадёживает - 80 - 100 Ампер на старом вводе.Замена ввода надеюсь улучшит ,но не особо .А по порводу РЕ как-то не хочеться словить вынос потенциала на корпус техники.Хотя будет и УЗО и УЗМ.Как-то боязно лепить РЕ где его отродясь не было.
serj12 написал :
Как-то боязнолепить РЕ где его отродясь не было
это правильно, что боязно. правда, если щиты не прогнили до дыр в местах сварки с прутками, и они действительно все соединены между собой и с корпусом РУ в подвале, то в принципе РЕ можно крутить на щит в подъезде. еще не мешало бы проверить наличие СУП в подвале
andrewkhv написал :
если щиты не прогнили до дыр в местах сварки с прутками,
почему адалили моё сообщение с анологичным посылом о том что качество сварки между щитами и далее до вру бывает крайне низким и надеяться на корпус щита в качестве основного и единственного заземления можно только после детального изучения как можно большего числа сварных соединений.
утверждение основано между прочим на опыте.
На этой недели планировал переделать ввод,а сейчас задумался - может не торопиться.Ключа от щита у меня не будет - посажу РЕ на корпус - потом не скину,парень-электрик приходящий - где потом его ловить.
для меня это важная тема:после монтажа ввода нужно проверить петлю и выбрать АВ С или В и заказывать комплектующие - а они могут ехать или 2 недели или месяц!
serj12 написал :
а сейчас задумался - может не торопиться.
Правильно. Вариант со стальным проводником РЕ может быть, если его сечение не менее 75 мм2, его проводимость не менее половины проводимости линейного проводника, он нигде в щитах не соединён с N (объединение РЕ с N после разделения не допускается), стальной проводник присоединён к главной заземляющей шине ВРУ (вряд ли она есть), обеспечено надёжное соединение (непрерывность) на всём протяжении (как изначально говорил нервный - при КЗ арматура запросто может отгореть от жести).
Всё надо считать и проверять. Потому надо с осторожностью относится к "советам", тем более, что всестороннего расмотрения безопасности такого соединения здесь быть не может - обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).
Надеюсь - успеете прочесть сообщение. до того, как оно будет стёрто.
andrewkhv написал :
еще не мешало бы проверить наличие СУП в подвале
Тоже была такая мысль - попробую поговорить с местным электриком - может сводит на экскурсию.Если бы от меня зависило финансирование - заплатил бы парню , пусть бы проверил все соединения между этажами.Можно попробывать поговорить с клиентом - он же хотел себе ввод новый протянуть от ВРУ.
serj12, вы можете присоединить свой РЕ в этажном щите и НЕ присоединять пока к шине РЕ у себя в квартирном щите. как определитесь с возможностью зануляться, за 5 минут все сделаете. и не нужны ключи от щитка подъездного.
sanykrimea написал :
Вариант со стальным проводником РЕ
sanykrimea написал :
он нигде в щитах не соединён с N
Успел.Вот это меня больше всего и тревожит.Дом - то весёлый.Клиент ,когда квартирку прикупил ,полез провод выкусить перед входной дверью - наивно думая что выключив пакетник он всё обесточил.Щас прям!От подъездного светильника проводок в квартиру был проложен умельцем - ну и бабахнул!Но все живы!Так что гарантии никакой нет что в щитах не будет чудес.
Какой ещё РЕN? Не было никогда и быть не может РЕN в четырёхпроводных распределительных сетях многоквартирных зданий. Тем более стального. Всё описано на форуме, не вижу смысла повторяться.
serj12 написал :
Вот это меня больше всего и тревожит.
Лучше ничего не делать - ждите реконструкцию стояка на пятипроводный. Дополнительная защита может быть обеспечена с помощью УЗО.
В РФ, насколько я знаю, действуют федеральные программы по реконструкции распределительных сетей - большую часть оплачивает федеральный или местный бюджет. В Украине всё оплачивают жильцы.
На этаже где я работаю - от магистрального 0 плетёнкой к щиту и затем Ал на пакетник и шлейфом по квартирам,а на другом этаже - ниже(щит взломан и прикручен проволочкой)-все 0 потребителей собраны на сжиме магистрали и плетёночкой на щит.А как в других можно гадать до бесконечности.Хорошо в новостройках - там везде пятипроводка и сечение мама не горюй!Особенно одна понравилась - 75 мм2.
Вы же знаете наивность клиентов - они как дети верят в сказки.После этого и пробник появился и тестер.
sanykrimea написал :
быть не может РЕN в четырёхпроводных распределительных сетях многоквартирных зданий
serj12 ?? а как же дома с электроплитами советской постройки? там магистральный PEN, стояк четырехпроводной. Система TN-C-S, плиты занулены по требованию ПУЭ 6 издания (введены 01.06.1985г), про 5-е издание - не знаю
Что неясно сказано? Нет там PEN, там есть зануление на рабочий ноль, допускаемое теми нормами. И занулялись только стационарные электроплиты и одна розетка для подключения мощных потребителей (кондиционера), никакой речи о занулении всех штепсельных розеток не было и быть не могло. Розетка в ванной тогда - только через разделительный трансформатор.
Современные нормы СНГ запрещают (в других странах - допускается) PEN в четырёхпроводной сети, это связано с состоянием сетей и неопределённостью степени ответственности за их состояние между энергопоставщиками, обслугой и владельцами. Соответственно система технического обслуживания и ремонта (ТОР) неразвита и не позволяет их поддерживать в надлежащем состоянии.
andrewkhv написал :
Система TN-C-S, плиты занулены по требованию ПУЭ 6 издания
Выдумки. Нет там такого. И зануление конкретно электроплит не в ПУЭ описано, а в ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий. Общие технические условия[h=1][/h]
andrewkhv написал :
именно этим фактически и является.
Нет. Оно подходит по сечению, но не подходит именно из-за расположения в стояке. Одному условию удовлетворяет, другому - нет. Был момент неопределённости (года 2), где-то в середине или конце 90-х - по нормативам было достаточно только сечения, за это время настроили домов с таким псевдо-PEN. Застройщику и проектировщику уже нечего предъявить (было допустимо), реконструкцию ЖЭКи не проводят (в тарифах деньги только на капитальный ремонт), жильцы не хотят участвовать финансами - живут на пороховой бочке.
sanykrimea написал :
но не подходит именно из-за расположения в стояке.
?? непонял о чем вы.
пуэ7 написал :
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
кстати, с натяжкой п. 1.7.133 позволяет рассматривать прутки, соединяющие щиты, как PEN, разве нет?
Повторяю, этот пункт устанавливает общие требования, он не применяется к распределительным сетям многоквартирных зданий:
ПУЭ 7 написал : 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.
ГОСТ Р 50571.1-2009, МЭК 60364-1-2005 Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения
312.2.1 Системы TN
...
система TN-C-S, в которой нейтральная и защитная функции объединены в одном проводнике в части системы (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);
Рисунок 31В2 - Система TN-C-Sтрехфазная четырехпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки
1 - заземление источника питания; 2 - ввод электроустановки; 3 - открытая проводящая часть; 4 - электроустановка; 5 - распределительная сеть (при ее наличии); 6 - источник питания
andrewkhv написал :
кстати, с натяжкой п. 1.7.133 позволяет рассматривать прутки, соединяющие щиты, как PEN, разве нет?
Нет конечно. Как Вы себе представляете совмещение рабочего нуля и защитного нуля в стальном прутке?
Может быть только РЕ, при соблюдении определённых условий (выше условия описаны). Обычно ничего не получается.
sanykrimea написал :
обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).
Если бы - забанили его сердешного.сейчас увидел в другой теме.надеюсь не за его высказывания в этой теме.А он мне помог - заронил подозрения по поводу щита.Я передумал делать полноценную землю - не буду подключать в розетках.пускай висит ,только после реконструкции.
sanykrimea написал :
обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).
у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч. *** Поймите, если уж хочется применить новые требования к действующим ЭУ, то сделать это можно лишь одним образом: "не соответствует - не пользуйся электроприборами" (или полная реконструкция). Но никак не "забиванием" на все остальные требования по безопасности.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч.
Вот это соображение очень существенно:СМ у них в ванной и перенести её в другое место они не хотят.Если оставить их без заземления,а у них ребёнок 4 года,спать не буду спокойно - как там источник повышенной опасности.Шутки шутками-а соображение об источнике повышенной опасности в ванной нужно учитывать-буду думать.
Все начинается с внимательного визуального осмотра эт. щита. Информации по фото в постах № 7,15 и на словах не достаточно.
Неужели для Вас этого достаточно (без опыта в чужое оборудование)?
Вопросы на вскидку.
Работы будут проводиться с отключением стояка?
Вы определись с местом установки дополнительного оборудования (колодку тоже просто так не воткнеш, кто знает к чему со временем приведет)?
Планируете обращение в ЖЭК (или кто обслуживает)?
Пакетники на квартиры исправны?
Планируете с пакетников (для начала) убрать шлейфы нуля?
serj12 написал :
Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0
А где конкретно отгорают нули (пакетники, нулевые колодки)?
Bladiclab написал :
без опыта в чужое оборудование
А почему Вы так думаете?Я неоднакратно подчёркивал что то ,что до счётчика в подъезде ,я не трогаю никогда - это на балансе УК,это зона ответственности специалиста из УК.Моя работа только проложить вводной кабель до щита - а подключение и т.п и т.д. не я.НО:никто ничего не будет переделывать-уровень специалиста определён простым вопросом провводну мощность на квартиру.
Bladiclab написал :
Работы будут проводиться с отключением стояка?
Это не в моей компетенции.
Bladiclab написал :
Вы определись с местом установки дополнительного оборудования (колодку тоже просто так не воткнеш, кто знает к чему со временем приведет)?
Колодка возможно будет посажена на болтовое соединение на корпус щита для остальных квартир.Свой объект на разные болты через шайбы с зачисткой поверхности для обеспечения мет.связи.
Bladiclab написал :
Планируете обращение в ЖЭК (или кто обслуживает)?
Оформленно писменно.
Bladiclab написал :
Пакетники на квартиры исправны?
Нет.Удаляются.
Bladiclab написал :
Планируете с пакетников (для начала) убрать шлейфы нуля?
Kamikaze написал :
у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч. ***
Сколько таких случаев и сколько из них связанных непосредственно с отсутствием заземления? Прошу привести какую-нибудь статистику.
Ориентировочно разница в тысячи раз - сравнение со случаями отгорания нуля и количеству исков, связанными с гибелью людей в квартире из-за отсутствия заземления на, правильно, в остальном, эксплуатируемых электроприборах. Вот и всё обоснование.
Неоднократно приводил официальную статистику из Госреестра судебных решений Украины по поводу исков связанных с отгоранием нуля. Более 400 случаев, за несколько лет, тысячи квартир. Такая же статистика есть в подобном Реестре РФ, по каждому федеральному округу - .
Благо, что зануление на щиток есть редкость - иначе были бы смертельные случаи.
Kamikaze написал :
Поймите, если уж хочется применить новые требования к действующим ЭУ, то сделать это можно лишь одним образом: "не соответствует - не пользуйся электроприборами" (или полная реконструкция).
Допущены к реализации на территории СНГ, с его двухпроводными линиями, электроприборы с I классом защиты, запрещены электроприборы, включаемые по схеме TN-C. Вероятность поражения от такого прибора из-за отсутствия РЕ-проводника в проводке минимальна и ответственность за пользование им несёт только эксплуататор. За недопустимое зануление - монтажник (сервис стиральных машин, например) и "советчики", вводящие в заблуждение. Жаль, что у последних только моральная ответственность.
Kamikaze написал :
Но никак не "забиванием" на все остальные требования по безопасности.
"Забиванием" является прямо и однозначно запрещённое нормативами зануление на корпус этажного щитка.
В действующих электроустановках зануляются только электроплиты и одна розетка для кондиционера. Не было предусмотрено в старых нормах зануление всех штепсельных розеток. Розетки ванной (сейчас для подключения бойлера и стиральной машины) - только через разделительный трансформатор. Потому изменение такой схемы подключения есть реконструкция и к ней в полной мере применяются требования действующих норм.
Иногда лучше действительно не пользоваться-но очень хочется-тогда можно(сарказм).Проводку при ремонте не меняли-шабашники везде проложили 3ёх проводку , но землю не подключили - итог:УЗО на соединение 0 и земли в розетке индиферентно.
Bladiclab написал :
Имел ввиду квартирные после счетчика.
У кого прогоревшие,у кого скрутка(пипец - Ал с ПВСом)
Bladiclab написал :
На все 4 квартиры или только на одну?
У всех(у двоих их уже нет,у соседа и клиента поставим 2р)
serj12 написал :
У кого прогоревшие,у кого скрутка(пипец - Ал с ПВСом)
Самое главное, если эти работы даже будут проводиться местным электриком. Обязательно нужно проверить уходящие нули квартир, (имею ввиду соседские) чтобы не было путаницы. Так как не одна фаза в работе будет, а три (разнородных).