Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3130298

Нужен совет от Kamikaze:имеется щит в подъезде на восьмом этаже 9-ти этажного дома , магистраль древняя 6 или 10 Ал ,четырёхпроводка , причём 0 через пластину от ореха без пластикового корпуса соединён с корпусом щита через оплёточку - чулок от какого-то провдника(то есть сняли экран со старой антены и присобачили 0 к щиту) , после этого 2,5 мм2 Ал через контакт пакетника и через скрутки ШЛЕЙФОМ на все 4 квартиры.Щиты соединены арматурой диаметром 12-14 сваркой .Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0 .Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.

И это пройдёт ...

serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.

если там все на проводках от антены ( как вы описали ) в чем я очень сомневаюсь, - так протяните себе в квартиру отдельную линию от ВРЩ дома кабелем из меди 3х10 и спите спокойно..

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

4eh написал :
протяните себе в квартиру отдельную линию от ВРЩ

а что не от подстанции? еще лучше было бы.

serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.

лучше 6-ку. такое лечение нужно на всех этажах провести, желательно и в подвал заглянуть. с электриком уже договорились?

andrewkhv написал :
такое лечение нужно на всех этажах провести, желательно и в подвал заглянуть. с электриком уже договорились?

В том-то и дело что поговорил:никто ничего не хочет делать,ибо денег нет и живут не богатые люди,которые считают что им должен кто-то сделать.Так что магистраль отпадает пролечить всю,только на этаже клиента.Про подвал опросил электрика - он сказал что там всё в порядке,шины протянуты и живенькие,но учитывая что творится в щитах...

И это пройдёт ...

4eh написал :
если там все на проводках от антены

Почему всё?Магистраль 0 через площадку ореха соединена с корпусом щита экранирующей сеткой провода(может и от антены),а уже от щита соединена 2,5мм2 Ал шлейфом.Магистраль 10 Ал.

И это пройдёт ...

serj12 написал :
причём 0 через пластину от ореха без пластикового корпуса соединён с корпусом щита через оплёточку - чулок от какого-то провдника(то есть сняли экран со старой антены и присобачили 0 к щиту)

Уже интересмно.

4eh написал :
если там все на проводках от антены ( как вы описали ) в чем я очень сомневаюсь,

serj12 написал :
Почему всё?

Нужно фото. Фундамент с чего отталкиваться.

Пока только фото шлейфа 0.Ключа не было.Возьму фотик у друзей - обязательно выложу.

И это пройдёт ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

serj12 написал :
оплёточку

Плетенка ПМЛ?

serj12 написал :
Щиты соединены арматурой диаметром 12-14 сваркой .Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0 .

Отгорания в щитах на пакетниках etc, или арматурина перегорает?

serj12 написал :
Планирую лечение такое:от магистрального 0 через новый орех 4 ку медную на корпус щита через болтовое соединение(или сразу 6-ку?) и развести через шину закреплённую на щите 0 отдельно на каждого потребителя.

ИМХО - 10-ку (коли ей быть PENом). С магистрали прямо в шину, закрепленную на корпусе.

Kamikaze написал :
Плетенка ПМЛ

Совершенно верно.

Kamikaze написал :
Отгорания в щитах на пакетниках

Так точно.Арматура проварена как положено,дом советской постройки,но запущен(был на балансе Алюм.завода)

Kamikaze написал :
С магистрали прямо в шину, закрепленную на корпусе.

И можно будет поделить на PE и N(ну вдруг можно)?Старая проводка была двухпроводной,дом газифицирован,стояки ГВС и ХВС порвали на три этажа по металической связи(до меня).Спасибо Вам за консультацию!

И это пройдёт ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

serj12 написал :
И можно будет поделить на PE и N

Коли щиты проварены начиная от ВРУ(ГРЩ) - на здоровье. Сечение стального PEN позволяет.

Kamikaze, Спасибо за разъяснение.

И это пройдёт ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Пожалуйста.

Обещанное фото плетёнки

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

andrewkhv написал :
если щиты сварены нормально между собой и с корпусом РУ, то это надежно и не отгорит даже если алюминий где-то расплавится от перегрева, стало быть в качестве РЕНа годится.

да видывал я такую надежную сварку полосой 4 на 20 к жестяному корпусу подъездного щита со сквозным прогаром,обуглившейся краской,пузырями окалины,иной раз со слоем ржавчины от потопов.
нормальное соединения чо.
а как там в скрытых местах дело обстоит только бог ведает.

Суть в следующем:смущает подключение РЕ к щиту который соединён арматурой приваренной от щита к щиту.Магистраль 10 Ал не впечетляет.Проверка петли тоже не обнадёживает - 80 - 100 Ампер на старом вводе.Замена ввода надеюсь улучшит ,но не особо .А по порводу РЕ как-то не хочеться словить вынос потенциала на корпус техники.Хотя будет и УЗО и УЗМ.Как-то боязно лепить РЕ где его отродясь не было.

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

serj12 написал :
Как-то боязнолепить РЕ где его отродясь не было

это правильно, что боязно. правда, если щиты не прогнили до дыр в местах сварки с прутками, и они действительно все соединены между собой и с корпусом РУ в подвале, то в принципе РЕ можно крутить на щит в подъезде. еще не мешало бы проверить наличие СУП в подвале

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

andrewkhv написал :
если щиты не прогнили до дыр в местах сварки с прутками,

почему адалили моё сообщение с анологичным посылом о том что качество сварки между щитами и далее до вру бывает крайне низким и надеяться на корпус щита в качестве основного и единственного заземления можно только после детального изучения как можно большего числа сварных соединений.
утверждение основано между прочим на опыте.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

нервный, ваш копирайт на эту мысль не оспариваю просто этот момент важный и попал под снос, вот и написал по-новой.

На этой недели планировал переделать ввод,а сейчас задумался - может не торопиться.Ключа от щита у меня не будет - посажу РЕ на корпус - потом не скину,парень-электрик приходящий - где потом его ловить.

для меня это важная тема:после монтажа ввода нужно проверить петлю и выбрать АВ С или В и заказывать комплектующие - а они могут ехать или 2 недели или месяц!

И это пройдёт ...

serj12 написал :
а сейчас задумался - может не торопиться.

Правильно. Вариант со стальным проводником РЕ может быть, если его сечение не менее 75 мм2, его проводимость не менее половины проводимости линейного проводника, он нигде в щитах не соединён с N (объединение РЕ с N после разделения не допускается), стальной проводник присоединён к главной заземляющей шине ВРУ (вряд ли она есть), обеспечено надёжное соединение (непрерывность) на всём протяжении (как изначально говорил нервный - при КЗ арматура запросто может отгореть от жести).
Всё надо считать и проверять. Потому надо с осторожностью относится к "советам", тем более, что всестороннего расмотрения безопасности такого соединения здесь быть не может - обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).

Надеюсь - успеете прочесть сообщение. до того, как оно будет стёрто.

andrewkhv написал :
еще не мешало бы проверить наличие СУП в подвале

Тоже была такая мысль - попробую поговорить с местным электриком - может сводит на экскурсию.Если бы от меня зависило финансирование - заплатил бы парню , пусть бы проверил все соединения между этажами.Можно попробывать поговорить с клиентом - он же хотел себе ввод новый протянуть от ВРУ.

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

serj12, вы можете присоединить свой РЕ в этажном щите и НЕ присоединять пока к шине РЕ у себя в квартирном щите. как определитесь с возможностью зануляться, за 5 минут все сделаете. и не нужны ключи от щитка подъездного.

sanykrimea написал :
Вариант со стальным проводником РЕ

в данном случае это РЕN

sanykrimea написал :
он нигде в щитах не соединён с N

Успел.Вот это меня больше всего и тревожит.Дом - то весёлый.Клиент ,когда квартирку прикупил ,полез провод выкусить перед входной дверью - наивно думая что выключив пакетник он всё обесточил.Щас прям!От подъездного светильника проводок в квартиру был проложен умельцем - ну и бабахнул!Но все живы!Так что гарантии никакой нет что в щитах не будет чудес.

И это пройдёт ...

Какой ещё РЕN? Не было никогда и быть не может РЕN в четырёхпроводных распределительных сетях многоквартирных зданий. Тем более стального. Всё описано на форуме, не вижу смысла повторяться.

serj12 написал :
Вот это меня больше всего и тревожит.

Лучше ничего не делать - ждите реконструкцию стояка на пятипроводный. Дополнительная защита может быть обеспечена с помощью УЗО.
В РФ, насколько я знаю, действуют федеральные программы по реконструкции распределительных сетей - большую часть оплачивает федеральный или местный бюджет. В Украине всё оплачивают жильцы.

andrewkhv написал :
вы можете присоединить свой РЕ в этажном щите и НЕ присоединять пока к шине РЕ

Логично.

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

serj12 написал :
От подъездного светильника проводок в квартиру был проложен умельцем - ну и бабахнул!

что же он не убедился пробником, что все отключено?

andrewkhv написал :
в данном случае это РЕN

На этаже где я работаю - от магистрального 0 плетёнкой к щиту и затем Ал на пакетник и шлейфом по квартирам,а на другом этаже - ниже(щит взломан и прикручен проволочкой)-все 0 потребителей собраны на сжиме магистрали и плетёночкой на щит.А как в других можно гадать до бесконечности.Хорошо в новостройках - там везде пятипроводка и сечение мама не горюй!Особенно одна понравилась - 75 мм2.

Вы же знаете наивность клиентов - они как дети верят в сказки.После этого и пробник появился и тестер.

sanykrimea написал :
быть не может РЕN в четырёхпроводных распределительных сетях многоквартирных зданий

ВОТ!Спасибо

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

serj12 ?? а как же дома с электроплитами советской постройки? там магистральный PEN, стояк четырехпроводной. Система TN-C-S, плиты занулены по требованию ПУЭ 6 издания (введены 01.06.1985г), про 5-е издание - не знаю

andrewkhv написал :
там магистральный PEN,

Что неясно сказано? Нет там PEN, там есть зануление на рабочий ноль, допускаемое теми нормами. И занулялись только стационарные электроплиты и одна розетка для подключения мощных потребителей (кондиционера), никакой речи о занулении всех штепсельных розеток не было и быть не могло. Розетка в ванной тогда - только через разделительный трансформатор.

Современные нормы СНГ запрещают (в других странах - допускается) PEN в четырёхпроводной сети, это связано с состоянием сетей и неопределённостью степени ответственности за их состояние между энергопоставщиками, обслугой и владельцами. Соответственно система технического обслуживания и ремонта (ТОР) неразвита и не позволяет их поддерживать в надлежащем состоянии.

andrewkhv написал :
Система TN-C-S, плиты занулены по требованию ПУЭ 6 издания

Выдумки. Нет там такого. И зануление конкретно электроплит не в ПУЭ описано, а в ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий. Общие технические условия[h=1][/h]

andrewkhv написал :
с электроплитами

Так не про них речь,дом газифицирован,сроду зануления у них не было.Не чего голову себе забивать - до реконструкции нафиг.

sanykrimea написал :
Соответственно система технического обслуживания и ремонта (ТОР) неразвита и не позволяет их поддерживать в надлежащем состоянии

Совершенно верно.Сейчас вроде ничего - а завтра ни кто не знает как будет.

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

sanykrimea написал :
Выдумки. Нет там такого.

в принципе да, оно так не называлось, но с натяжкой в терминах пуэ7 именно этим фактически и является.

andrewkhv написал :
именно этим фактически и является.

Нет. Оно подходит по сечению, но не подходит именно из-за расположения в стояке. Одному условию удовлетворяет, другому - нет. Был момент неопределённости (года 2), где-то в середине или конце 90-х - по нормативам было достаточно только сечения, за это время настроили домов с таким псевдо-PEN. Застройщику и проектировщику уже нечего предъявить (было допустимо), реконструкцию ЖЭКи не проводят (в тарифах деньги только на капитальный ремонт), жильцы не хотят участвовать финансами - живут на пороховой бочке.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

sanykrimea написал :
но не подходит именно из-за расположения в стояке.

?? непонял о чем вы.

пуэ7 написал :
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

кстати, с натяжкой п. 1.7.133 позволяет рассматривать прутки, соединяющие щиты, как PEN, разве нет?

andrewkhv написал :
?? непонял о чем вы.

Повторяю, этот пункт устанавливает общие требования, он не применяется к распределительным сетям многоквартирных зданий:

ПУЭ 7 написал :
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

ГОСТ Р 50571.1-2009, МЭК 60364-1-2005 Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения

312.2.1 Системы TN
...

  • система TN-C-S, в которой нейтральная и защитная функции объединены в одном проводнике в части системы (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);

Рисунок 31В2 - Система TN-C-Sтрехфазная четырехпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки

1 - заземление источника питания; 2 - ввод электроустановки; 3 - открытая проводящая часть; 4 - электроустановка; 5 - распределительная сеть (при ее наличии); 6 - источник питания

andrewkhv написал :
кстати, с натяжкой п. 1.7.133 позволяет рассматривать прутки, соединяющие щиты, как PEN, разве нет?

Нет конечно. Как Вы себе представляете совмещение рабочего нуля и защитного нуля в стальном прутке?

Может быть только РЕ, при соблюдении определённых условий (выше условия описаны). Обычно ничего не получается.

sanykrimea написал :
обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).

Если бы - забанили его сердешного.сейчас увидел в другой теме.надеюсь не за его высказывания в этой теме.А он мне помог - заронил подозрения по поводу щита.Я передумал делать полноценную землю - не буду подключать в розетках.пускай висит ,только после реконструкции.

И это пройдёт ...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

sanykrimea написал :
ГОСТ Р 50571.1-2009

будем знать. госты обновляются, в версии 1993 года этого нет

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

sanykrimea написал :
обоснованные возражения специалистов трутся (как например произошло с возражениями ink_mast).

у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч. *** Поймите, если уж хочется применить новые требования к действующим ЭУ, то сделать это можно лишь одним образом: "не соответствует - не пользуйся электроприборами" (или полная реконструкция). Но никак не "забиванием" на все остальные требования по безопасности.

Kamikaze написал :
у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч.

Вот это соображение очень существенно:СМ у них в ванной и перенести её в другое место они не хотят.Если оставить их без заземления,а у них ребёнок 4 года,спать не буду спокойно - как там источник повышенной опасности.Шутки шутками-а соображение об источнике повышенной опасности в ванной нужно учитывать-буду думать.

И это пройдёт ...

serj12 написал :
Планирую лечение такое

Все начинается с внимательного визуального осмотра эт. щита. Информации по фото в постах № 7,15 и на словах не достаточно.

Неужели для Вас этого достаточно (без опыта в чужое оборудование)?
Вопросы на вскидку.
Работы будут проводиться с отключением стояка?
Вы определись с местом установки дополнительного оборудования (колодку тоже просто так не воткнеш, кто знает к чему со временем приведет)?
Планируете обращение в ЖЭК (или кто обслуживает)?
Пакетники на квартиры исправны?
Планируете с пакетников (для начала) убрать шлейфы нуля?

serj12 написал :
Опрос местного специалиста подтвердил периодическое отгорание 0

А где конкретно отгорают нули (пакетники, нулевые колодки)?

Bladiclab написал :
без опыта в чужое оборудование

А почему Вы так думаете?Я неоднакратно подчёркивал что то ,что до счётчика в подъезде ,я не трогаю никогда - это на балансе УК,это зона ответственности специалиста из УК.Моя работа только проложить вводной кабель до щита - а подключение и т.п и т.д. не я.НО:никто ничего не будет переделывать-уровень специалиста определён простым вопросом провводну мощность на квартиру.

Bladiclab написал :
Работы будут проводиться с отключением стояка?

Это не в моей компетенции.

Bladiclab написал :
Вы определись с местом установки дополнительного оборудования (колодку тоже просто так не воткнеш, кто знает к чему со временем приведет)?

Колодка возможно будет посажена на болтовое соединение на корпус щита для остальных квартир.Свой объект на разные болты через шайбы с зачисткой поверхности для обеспечения мет.связи.

Bladiclab написал :
Планируете обращение в ЖЭК (или кто обслуживает)?

Оформленно писменно.

Bladiclab написал :
Пакетники на квартиры исправны?

Нет.Удаляются.

Bladiclab написал :
Планируете с пакетников (для начала) убрать шлейфы нуля?

Все 0 будут разделены и приведены в порядок.

И это пройдёт ...

Bladiclab написал :
А где конкретно отгорают нули (пакетники

Да

Bladiclab написал :
нулевые колодки)?

Их нигде не видел.

И это пройдёт ...

Kamikaze написал :
у нас гибнут люди от незаземленных стиральных машин и проч. ***

Сколько таких случаев и сколько из них связанных непосредственно с отсутствием заземления? Прошу привести какую-нибудь статистику.

Ориентировочно разница в тысячи раз - сравнение со случаями отгорания нуля и количеству исков, связанными с гибелью людей в квартире из-за отсутствия заземления на, правильно, в остальном, эксплуатируемых электроприборах. Вот и всё обоснование.

Неоднократно приводил официальную статистику из Госреестра судебных решений Украины по поводу исков связанных с отгоранием нуля. Более 400 случаев, за несколько лет, тысячи квартир. Такая же статистика есть в подобном Реестре РФ, по каждому федеральному округу - .

Благо, что зануление на щиток есть редкость - иначе были бы смертельные случаи.

Kamikaze написал :
Поймите, если уж хочется применить новые требования к действующим ЭУ, то сделать это можно лишь одним образом: "не соответствует - не пользуйся электроприборами" (или полная реконструкция).

Допущены к реализации на территории СНГ, с его двухпроводными линиями, электроприборы с I классом защиты, запрещены электроприборы, включаемые по схеме TN-C. Вероятность поражения от такого прибора из-за отсутствия РЕ-проводника в проводке минимальна и ответственность за пользование им несёт только эксплуататор. За недопустимое зануление - монтажник (сервис стиральных машин, например) и "советчики", вводящие в заблуждение. Жаль, что у последних только моральная ответственность.

Kamikaze написал :
Но никак не "забиванием" на все остальные требования по безопасности.

"Забиванием" является прямо и однозначно запрещённое нормативами зануление на корпус этажного щитка.

В действующих электроустановках зануляются только электроплиты и одна розетка для кондиционера. Не было предусмотрено в старых нормах зануление всех штепсельных розеток. Розетки ванной (сейчас для подключения бойлера и стиральной машины) - только через разделительный трансформатор. Потому изменение такой схемы подключения есть реконструкция и к ней в полной мере применяются требования действующих норм.

serj12 написал :
Все 0 будут разделены и приведены в порядок.

Очень хорошо.

serj12 написал :
Их нигде не видел.

Имел ввиду квартирные после счетчика.

serj12 написал :
Нет.Удаляются.

На все 4 квартиры или только на одну?

Иногда лучше действительно не пользоваться-но очень хочется-тогда можно(сарказм).Проводку при ремонте не меняли-шабашники везде проложили 3ёх проводку , но землю не подключили - итог:УЗО на соединение 0 и земли в розетке индиферентно.

Bladiclab написал :
Имел ввиду квартирные после счетчика.

У кого прогоревшие,у кого скрутка(пипец - Ал с ПВСом)

Bladiclab написал :
На все 4 квартиры или только на одну?

У всех(у двоих их уже нет,у соседа и клиента поставим 2р)

И это пройдёт ...

serj12 написал :
У кого прогоревшие,у кого скрутка(пипец - Ал с ПВСом)

Самое главное, если эти работы даже будут проводиться местным электриком. Обязательно нужно проверить уходящие нули квартир, (имею ввиду соседские) чтобы не было путаницы. Так как не одна фаза в работе будет, а три (разнородных).

Bladiclab написал :
Так как не одна фаза в работе будет, а три (разнородных).

Абсолютно верно.Поэтому и с заземляющим проводником не охота связываться.

И это пройдёт ...