Dulles
Dulles
Новичок

Регистрация: 04.02.2013

Москва

Сообщений: 53

04.02.2013 в 01:03:27

Случайно замкнул провода в люстре. Была вспышка и вырубило автомат. Света нет, но люстра не в счет - проблема не в ней. В потолке 3 провода (ну, наверное, 2 фазы, один ноль, т.к. выключатель 2х клавишный). Провода алюминиевые в белой изоляции, два рядом, третий соединен с ними оплеткой, но находится на расстоянии 0.5см. Тыкаю индикаторной отверткой в провода - на том, который на расстоянии, отвертка загорается ярко. На двух других тоже загорается, но слабо. Т.е., по идее, коротит фазу с нулем. Автоматы включаю, по всей квартире всё работает, проблема только с этой люстрой. Далее снял 2х клавишный выключатель. Тут проблема в том, что предыдущие хозяева спускали выключатель с уровня лица на уровень ниже пояса, причем если штатные провода алюминиевые, то спускали выключатель на медных тонких проводах. Скажете, что при ремонте стоило всё переделать - знаю, но штробить стены и перекладывать проводу было по некоторым причинам проблематично. Так вот выключатель. Один провод приходит, два выходит. Вообще снимаю выключатель. На том проводе, что приходит, отвертка вообще не горит. На двух других - горит примерно также слабо, как на двух проводах на потолке. Дальше начинаются одни вопросы, потому что я не понимаю, откуда ноги растут. По логике, в выключатель должна приходить фаза с распаечной коробки, раздваиваться и идти на люстру в виде двух проводов-фаз. Но почему, когда в выключателе разомкнуты все провода, то на потолке на том проводе, который в сторонке, отвертка загорается всегда? Т.е. она на этом проводе загорается и когда провода на выключателе скручены, и когда раскручены. Фаза в потолке не просто горит, она и работает - я брал ноль от розетки и проверял на тестовой лампе. Т.е. фаза там работает всегда. Если бы предположить, что выключатель заделан под замыкание-размыкание нуля, то тогда бы у меня не работало 2х клавишное включение люстры. Если предположить, что всё наоборот, т.е. два провода входят на выключатель, а один выходит, то это вообще бред. :) Нафига это нужно. До замыкания всё работало, как положено, т.е. одна клавиша - половина люстры, две клавиши - вся люстра. Понимаю, что надо вскрыть стену, но прежде надо понять, что вообще происходит и почему одна фаза горит постоянно, а также, что там намудрено с выключателем. А также, где в первую очередь вскрывать стену (и почему именно там?) - на месте старого расположения выключателя (т.к. там соединения проводов медь-алюминий) или в так называемой распаечной коробке, которая находится в стене напротив люстры (точнее, там просто в пустой полости находятся провода - проверено раньше на соседней комнате)? Извиняюсь за длинный рассказ, я постарался ничего не упустить, чтоб легко было представить всю картину.

0
ksiman
ksiman
Резидент

Регистрация: 03.08.2012

Нижний Новгород

Сообщений: 9611

04.02.2013 в 01:08:09

Выключатель у Вас коммутирует ноль, который и отгорел до выключателя. Проверяйте соединения на месте бывшего выключателя

0
Kubera
Kubera
Местный

Регистрация: 11.10.2012

Кириши

Сообщений: 300

04.02.2013 в 01:18:05

Dulles, просто в старых домах может быть перепутана фаза с нулем. У Вас на выключатель идет ноль, а фаза напрямую на люстру. Если при включении люстры выбивает автомат то короткое замыкание вероятнее всего где то в одном или двух проводах идущих от выключателя на "общий" фазный провод. А если люстра не горит смотри комент выше PS: рекомендую все же вызвать электрика :confused:

0
Dulles
Dulles
Новичок

Регистрация: 04.02.2013

Москва

Сообщений: 53

04.02.2013 в 01:55:56

ksiman написал : Выключатель у Вас коммутирует ноль, который и отгорел до выключателя. Проверяйте соединения на месте бывшего выключателя

Я уже об этом думал, но как тогда работает двухклавишный выключатель? Если один ноль в выключателе расходится на два провода, то тогда бы и в люстру приходило два нуля (половина ламп - один провод, вторая половина ламп - другой провод - я же люстру сам собирал и подключал)? А если бы приходило два нуля на люстру, то тогда бы они не замкнулись между собой, когда я закоротил (обычно ведь в больших комнатах в люстрах 2 фазы, один ноль, а как в реальности было - конечно, не помню уже). Объясните, пожалуйста.

Kubera написал : Dulles, просто в старых домах может быть перепутана фаза с нулем.

Смотрите мой коммент выше - ну не понимаю я, как такое технически возможно. Если бы одноклавишный выключатель, то да, а как двухклавишный работает тогда? Один ноль-провод идет к люстре, а второй куда и зачем он?

Kubera написал : У Вас на выключатель идет ноль, а фаза напрямую на люстру. Если при включении люстры выбивает автомат то короткое замыкание вероятнее всего где то в одном или двух проводах идущих от выключателя на "общий" фазный провод. А если люстра не горит смотри комент выше

А как выглядит в проводах короткое замыкание? Расплавилась проводка и один провод соприкасается с другим? Нет, люстра вообще не горит. Автомат не выбивает. Его выбило единожды при вспышке. Автоматы сейчас спокойно включаю - по всей квартире всё работает, только люстра с выключателем не пашут.

Kubera написал : PS: рекомендую все же вызвать электрика :confused:

Ага, когда въехали в квартиру, в одной комнате вообще свет не работал, а в другой комнате я сделал замыкание в розетках, когда досверлил перфоратором до проводов розеток (опять же, из-за того, что розетки и выключатели непонятно как переносились). Вызывал электриков - двух из жека, одного платного из фирмы. В случае с комнатой было предложено штробить всю стену по порядку (в итоге, немного подумал, проштробил одну дырку и решил проблему сам), в случае с розетками было предложено заменить всю проводку в квартире за 60 штук. У меня руки из нужного места растут, просто порой технических знаний не хватает докумекать. :)

0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

04.02.2013 в 02:37:11

Dulles написал : Автоматы сейчас спокойно включаю - по всей квартире всё работает, только люстра с выключателем не пашут.

Надо просто выключатель и люстру подключить правильно, как раньше было, и всё заработает.

0
Dulles
Dulles
Новичок

Регистрация: 04.02.2013

Москва

Сообщений: 53

04.02.2013 в 03:03:00

avmal написал : Надо просто выключатель и люстру подключить правильно, как раньше было, и всё заработает.

Это вы к чему? Нет, оно никак не заработает. Изначально люстра разбиралась с целью ее помыть. Пока разбирал, видимо, провода внутри самой люстры перебились, когда гайку закручивал - там было визуально видно, что провода немного оголились. Когда произошла вспышка, я вообще люстру не снимал. Я отрезал, заново зачистил эти провода самой люстры в тех местах, где замкнуло, всё собрал - провода, люстру. Включаю - не работает. Через секунд пять слегка вспыхнула одна из ламп. И всё. Тишина. В выключатель я полез вообще в последнюю очередь, так что он вообще не при чем. Ну и ко всему прочему - я на голые провода, торчащие из потолка, подцеплял тестовую лампу (патрон-лампа-провод) - ни в одной из комбинаций не работает. В том, что одна фаза в потолке точно рабочая, я убедился путем цепляния одного провода тестовой лампы к этой фазе, а второго - в ноль розетку (ну, через удлинитель).

0
kirich
kirich
Резидент

Регистрация: 26.08.2008

Харьков

Сообщений: 1902

04.02.2013 в 03:05:02

Dulles написал : Смотрите мой коммент выше - ну не понимаю я, как такое технически возможно. Если бы одноклавишный выключатель, то да, а как двухклавишный работает тогда? Один ноль-провод идет к люстре, а второй куда и зачем он?

Вы же сами все выше описали. На том проводе люстры, где индикатор светит ярко - фаза Где тускло, - это те же провода выключателя, которые светятся тускло. Где не горит индикатор на выключателе - ноль.

Фаза заходит на люстру, 2 провода от групп идут на выключатель, общий провод от выключателя - ноль. Повесить люстру, соединить с выходящими проводами, на общий провод выключателя подать ноль откуда нибудь, должно работать. Но для начала проверить в остальных комнатах, если и там на выключатель идет ноль, то в щитке перекинуть ноль с фазой после автомата, что бы было как положено, фаза на выключатель.

А судя по проверкам фазы вверху, с 99% вероятности можно сказать, что отгорел ноль до выключателя, скорее всего на скрутке с аллюминием. Либо вскрывать скрутку, либо кидать провод откуда нибудь, либо переделать проводку, лучше полностью, потому как это только начало.

0
Dulles
Dulles
Новичок

Регистрация: 04.02.2013

Москва

Сообщений: 53

04.02.2013 в 03:45:12

kirich написал : Вы же сами все выше описали.

Всё не совсем так...

kirich написал : На том проводе люстры, где индикатор светит ярко - фаза

Ну, это, конечно, похоже на правду.

kirich написал : Где тускло, - это те же провода выключателя, которые светятся тускло.

Теоретически было бы похоже. Один из них фаза, другой - ноль (т.к. в потолке 2 фазы, один ноль)?

kirich написал : Где не горит индикатор на выключателе - ноль.

Как так? Даже на обратной стороне выключателя нарисовано:

-> -- / .-> aa -- / .->

(буковки "а" мысленно надо убрать, я их нарисовал, т.к. редактор автоматом сдвигает вторую строку) Вот этот слева (стрелочка) - ноль (на нем не горит отвертка)? А на выходе один ноль, а другой - фаза (на них слабо горит отвертка)? Ведь если у люстры один из проводов точно работающая фаза, то вторые два провода слабо светящиеся должны быть ноль и фаза. В выключателе ноль не может превратиться в ноль и фазу. Выключатель разводит и замыкает-размыкает на два провода. Если это ноль, то на выходе будет два нуля. Если это фаза, значит, на выходе будет две фазы. Поправьте меня, если я не прав.

kirich написал : Фаза заходит на люстру, 2 провода от групп идут на выключатель, общий провод от выключателя - ноль.

Два провода слева, один провод справа. Рисунок на выключателе гласит о том, что он устроен по принципу замыкания-размыкания одной клавишей одного левого провода с правым проводом, другой клавишей - второго левого провода тоже с правым проводом. Или я конкретно торможу, или в описываемом вами случае, на входе было бы 2 провода, и на выходе тоже. Разве если есть 3 провода на выключателе, то они не все одинаковы - либо все ноль, либо все фаза?

kirich написал : Повесить люстру, соединить с выходящими проводами, на общий провод выключателя подать ноль откуда нибудь, должно работать.

Подать ноль не проблема - под выключателем расположена розетка. Стремно, что коротнет еще рабочую розетку. Даже если это и ноль (в чем я по-прежнему сомневаюсь - описал выше), то куда он пропал и почему фонит фазой (индикаторная отвертка слабо, но горит)? Так вот, если этот фонящий фазой ноль в выключателе соединить с нулем из розетки, то фонящая фаза не замкнется с нулем?

kirich написал : Но для начала проверить в остальных комнатах, если и там на выключатель идет ноль, то в щитке перекинуть ноль с фазой после автомата, что бы было как положено, фаза на выключатель.

Ну, проверить в остальных комнатах разумно даже просто из соображений, что во всех комнатах обычно одинаково делают. А вот в щиток провода перекидывать сам не полезу - это уж пусть электрик делает. :)

kirich написал : А судя по проверкам фазы вверху, с 99% вероятности можно сказать, что отгорел ноль до выключателя, скорее всего на скрутке с аллюминием.

Т.е., где бывший выключатель? Скрутка медь с алюминием?

kirich написал : Либо вскрывать скрутку, либо кидать провод откуда нибудь, либо переделать проводку, лучше полностью, потому как это только начало.

Вы поймите меня правильно. Что когда-нибудь это всё придет в негодность, я не сомневаюсь. Но в квартире несколько лет назад сделан приличный ремонт. Обоев, так получилось, на эту комнату в запасе не осталось. Поэтому, ковырять то тут, то там, наугад - не очень хочется. Переклеивать обои по всей большой комнате - тоже не вариант. Поэтому и хочется, если уж лезть, то по-возможности лезть с наибольшей вероятностью туда, где проблема. В место скрутки-бывшего выключателя - окей, в распаечную коробку - окей, провод от розетки - окей, но по-возможности, что-то одно, а не всё сразу. Поэтому сначала и хочется точно понять, в чем причина. Ну а переделывать всю проводку по всей квартире можно запланировать и на следующий ремонт - если не лазить, не коротить люстры, то уж до следующего ремонта оно доживет.

0
kirich
kirich
Резидент

Регистрация: 26.08.2008

Харьков

Сообщений: 1902

04.02.2013 в 03:54:43

Dulles написал : Теоретически было бы похоже. Один из них фаза, другой - ноль (т.к. в потолке 2 фазы, один ноль)?

Почему там должно быть две фазы и один ноль? Самы же писали -

Dulles написал : На двух других тоже загорается, но слабо. Т.е., по идее, коротит фазу с нулем.

По какой идее оно что то коротит?

Dulles написал : Вот этот слева - ноль? А на выходе один ноль, а другой - фаза? Ведь если у люстры один из проводов точно работающая фаза, то вторые два провода слабо светящиеся должны быть ноль и фаза.

Повторяю -
У Вас, на выключатель заходит ноль (не светит пробник), дальше по двум проводам подключается к люстре (слабо светит пробник), общий провод люстры идет на фазу (ярко светит пробник). Обычно наоборот, но у Вас неправильно, работать будет и так и так.

Dulles написал : Подать ноль не проблема - под выключателем расположена розетка. Стремно, что коротнет еще рабочую розетку.

С чего вдруг одинаково? Подключите для начала через лампу, если все нормально, то будет светить и люстра и лампа, но в пол накала, если нет, то только лампа и ярко.

Dulles написал : Т.е., где бывший выключатель? Скрутка медь с алюминием?

А как Вы догадались?

Dulles написал : Вы поймите меня правильно. Что когда-нибудь это всё придет в негодность, я не сомневаюсь. Но в квартире несколько лет назад сделан приличный ремонт.

В моем понимании приличный ремонт, это когда меняется и проводка, а не только обои.

Вам надо отремонтировать люстру или Вы так, пообщаться зашли?

Dulles написал : Ну, проверить в остальных комнатах разумно даже просто из соображений, что во всех комнатах обычно одинаково делают.

Dulles написал : Даже если это и ноль (в чем я по-прежнему сомневаюсь - описал выше), то куда он пропал и почему фонит фазой (индикаторная отвертка слабо, но горит)? Так вот, если этот фонящий фазой ноль в выключателе соединить с нулем из розетки, то фонящая фаза не замкнется с нулем?

Честно, даже не хочу пытаться понять этот поток сознания. Выше все доступно расписал, Вы читать не умеете?

Повесьте люстру на место, подключите, и Ваши фонящие нули превратятся в светящиеся фазы, если Вы вкрутите в люстру лампы (лучше накаливания).

0
Dulles
Dulles
Новичок

Регистрация: 04.02.2013

Москва

Сообщений: 53

04.02.2013 в 04:25:30

kirich написал : Почему там должно быть две фазы и один ноль?

Гм.. Ну, я предполагал, что обычно для 2х клавишных выключателей так делают.. в интернете пишут. :)

kirich написал : Самы же писали -
На двух других тоже загорается, но слабо.

Я запутался. По вашим словам, я так предполагаю, что там не 2 фазы и ноль?

kirich написал : Т.е., по идее, коротит фазу с нулем. По какой идее оно что то коротит?

Я так предположил. А почему, если ноль отгорает, то на нём будет слабо светиться отвертка?

kirich написал : Повторяю -
У Вас, на выключатель заходит ноль (не светит пробник), дальше по двум проводам подключается к люстре (слабо светит пробник), общий провод люстры идет на фазу (ярко светит пробник). Обычно наоборот, но у Вас неправильно, работать будет и так и так.

Ага, что-то я начинаю понимать.. Т.е. два провода, что в потолке, где слабо светит пробник - это два нуля, идущих от выключателя? Тогда я не понимаю только одного - разве на нуле пробник не должен вообще не светиться? Почему он слабо светится? В розетку тыкал - там вообще ноль не светился.

kirich написал : С чего вдруг одинаково? Подключите для начала через лампу, если все нормально, то будет светить и люстра и лампа, но в пол накала, если нет, то только лампа и ярко.

Ага. Т.е. один провод от лампы в ноль розетки, а другой - к тому входящему в выключатель проводу. Так? Сам выключатель при этом, я так понимаю, включить?

kirich написал : В моем понимании приличный ремонт, это когда меняется и проводка, а не только обои.

Ну, блин, во-первых, это зависит, от количества денежных средств, во-вторых, это были далеко не только обои - это была полностью вся квартира, ну и самое главное, в-третьих, о том, что здесь такая кривая проводка было узнано, когда уже ремонт к концу подходил. Вариантов уже не было.

kirich написал : Вам надо отремонтировать люстру или Вы так, пообщаться зашли?

Не ругайтесь. Конечно, надо люстру отремонтировать. Просто не привык просто в слепую делать то, что советуют (даже если старожилы форумов), предпочитаю сам понять, что и как. Ведь, согласитесь, если кто вдруг ошибся, результат-то я получу, потому как своей головой не подумал.

kirich написал : Честно, даже не хочу пытаться понять этот поток сознания. Выше все доступно расписал, Вы читать не умеете?

Да умею-умею... мозг, наверное, уже кипит.. весь вечер мудохался с этой люстрой.
Друзьям звонил, шарящим в электричестве.. мужику, всю жизнь работавшему электриком, звонил..
В тупик их поставил.. загрузили меня начиная от прозванивания проводов через стену, заканчивая хрен знает чем. А по существу почти ничего.

0
andrewkhv
andrewkhv
Резидент

Регистрация: 02.05.2011

Хабаровск

Сообщений: 10751

04.02.2013 в 04:36:06

Dulles написал : А почему, если ноль отгорает, то на нём будет слабо светиться отвертка?

потому что фаза и ноль идут рядом, и фазный провод наводит в отгоревшем или отключенном выключателем куске нулевого провода ЭДС, которой бывает достаточно для свечения индикаторной отвертки. это ставит в тупик неопытных мастеров, и появляются слухи о "нормальной" и двух "тусклых" фазах. легко убедиться, что от "тусклой" фазы, например, лампу накаливания (взяв "настоящий" ноль из розетки) зажечь не получится. вообще, контролька часто помогает разобраться, что к чему, она не реагирует на всякие наводки, как индикаторы с неонкой и особенно китайские светодиодные отвертки, которые светят иногда от прикосновения пальцами :)

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу