Jobit написал :
Для варочной плиты имеет ли смысл узо типа А? вроде нигде не видел варочную плиту в перечне оборудования, у которых может быть утечка постоянного тока.
Посмотрите на испытания. Если в группе автоматов, защищённых одним УЗО будет "утечка типа А", то общее УЗО АС - может не сработать.
Скажем, на повехности с сенсорным управлением имеет смысл поставить А.
Кстати, надо быть уверенным,что панель (котоой сейчас точно не нужен тип А) не сменится в ближайшее время (сломалась/надоела и т.п.)
А кто скажет,какую вы купите через N лет?
Только не надо говорить,что тогда и узо смените
Поэтому на все лучше сразу поставить тип А и не париться (программа максимум). Даже на свет (светорегуляторы м.б.поставите когда-либо,светодиоты/галогенку с хитрыми трансформаторами с постоянным током и т.п.)
Viktor__s написал :
Поэтому на все лучше сразу поставить тип А и не париться (программа максимум). Даже на свет (светорегуляторы м.б.поставите когда-либо,светодиоты/галогенку с хитрыми трансформаторами с постоянным током и т.п.)
Да я думал на плиту дифф автомат поставить.. а тип А долго ждать... придеться связку УЗО+Ав использовать
avmal написал :
Вы, лично вы попробовали хоть одно брендовое УЗО проверить батарейкой, где ток не только пульсирующий, но и постоянный?
А какой орган у батарейки создает пульсации?
Ну а для тестирования узо есть прибор за 16,5 тыс. рэ Он,кстати, внесен в реестр средств измерений
Вот он тестирует и узо тип "А".
У вас разве его нет? Или фокусы с батарейкой дешевле обходятся?
Viktor__s написал :
И интересно,почему электрики так халатно относиться к его наличию?
во-первых - потому что нет законодательно установленных требований использовать именно тип "А". В то же время, монтажники зачастую стараются сэкономить на материалах, чтобы смонтировать объект с наименьшими затратами и в сжатые сроки. Поэтому давят на проектировщиков и лоббируют именно решение по выбору типа AC. А что не запрещено, то разрешено. Проектировщику проще кинуть монтажникам AC, чтоб они отвязались, чем бодаться после, отстаивая свою точку зрения, которую не разделяет ни монтажник, ни заказчик. Проектировщик всегда прикрывает свою любимую попу нормативами, а тут ему прикрыться нечем.
во-вторых, зачастую совершенно не очевидно, какая нагрузка будет подключена в квартире - может и "AC" сойдёт...
в-третьих, утечка именно несинусоидального тока не такое уж частое явление. Взять, например, стиральную машину. Там тиристорный регулятор скорости вращения двигателя (несинусоидальная нагрузка) и ТЭН (чисто синусоидальная). Если утечка тока в районе ТЭНа или до блока питания (90% случаев), то получаем чисто синусоидальную утечку - чётко по специальности УЗО типа "АС".
vadimus написал :
Прекрасно срабатывает на любую полуволну.
Какой номинал дифа по утечке?
При проверке на 40 W лампу импульс тока в полуволне ~ 0.2 Ампера.
Имхо, при таких условиях я не вижу причин не срабатывать, очевидно, энергии в суммирующей обмотке транса - достаточно для срабатывания размыкающего механизма.
Вообще, тесты на "отключается-не отключается" неправильны. Не возможно без специальных приборов определить время срабатывания. Ведь может возникнуть ситуация, что диф все же отключился, но человека уже убило
Я не разбираюсь в этом, но стало интересно.нашел теорию. хотел бы узнать "тест" узо Тип А с помощью диодов,батареек тестирует утечку какого из данных типов токов?
электроприборы, как стиральные машины с изменяемой скоростью вращения барабана, электроинструменты с регуляторами скорости, термостаты и светорегуляторы, используют при работе токи различной формы (пульсирующий ток с постоянной составляющей, импульсный ток, сглаженный выпрямленный ток)
Различаются три типа токов:
Тип I – это выпрямленный ток с постоянной составляющей, постоянно превышающий нулевой уровень, который получается в результате: - двухполупериодного выпрямления трехфазного переменного тока, - однополупериодного выпрямления со сглаживающим LC-фильтром, - удвоения напряжения по схеме Вилларда.
Тип II – пульсирующий ток с постоянной составляющей, который может достигать нулевого значения (только при активной нагрузке), получаемый в результате: - однополупериодного выпрямления без сглаживания (фильтрации), - выпрямления однофазного переменного тока со сглаживанием или без, - симметричного или асимметричного фазоимпульсного регулирования (регуляторы освещения, числа оборотов).
Тип III – пульсирующий ток с постоянной составляющей, проходящий через нуль (при индуктивной нагрузке), который получается в результате: - однополупериодного выпрямления без сглаживания (фильтрации), - выпрямления однофазного переменного тока со сглаживанием или без, - симметричного и асимметричного фазоимпульсного регулирования (регуляторы освещения, числа оборотов).
Ну и узнать хотел - как диод или там батерейка делает тест на " падение чувствительности УДТ в результате насыщения сердечника трансформатора тока, который более не способен подавать необходимую энергию на расцепитель"
Несрабатывание аппарата в ситуациях, когда имеется ток утечки с постоянной составляющей, может иметь два последствия:
опасность поражения током людей и повреждения оборудования (возгорание);
падение чувствительности УДТ в результате насыщения сердечника трансформатора тока, который более не способен подавать необходимую энергию на расцепитель.
Чтобы избежать таких последствий, необходимо применять устройства типа А. Благодаря особой конструкции тороидальных сердечников, подаваемый уровень повышается до значения, достаточного для включения расцепителя. Надежность расцепителя еще более повышается за счет использования электронной схемы, чувствительной к току различной формы. Таким образом, срабатывание УДТ обеспечивается при любой форме пульсирующего тока, даже в случае наложения постоянной составляющей до уровня 6 мА.
Viktor__s написал :
Тип II – пульсирующий ток с постоянной составляющей, который может достигать нулевого значения (только при активной нагрузке), получаемый в результате: - однополупериодного выпрямления без сглаживания (фильтрации)
Viktor__s написал :
Ну и узнать хотел - как диод или там батерейка делает тест на " падение чувствительности УДТ в результате насыщения сердечника трансформатора тока, который более не способен подавать необходимую энергию на расцепитель"
Viktor__s написал :
Чтобы избежать таких последствий, необходимо применять устройства типа А. Благодаря особой конструкции тороидальных сердечников, подаваемый уровень повышается до значения, достаточного для включения расцепителя.
Что касается особой конструкции для борьбы с насыщением, то - это известные мне;
1) немагнитный зазор (а тороидальные сердечники, вроде как, не принято разрезать)
2) Просто - банальное увеличение сечения магнитопровода
Опять же, ссылаясь на публикации Сименс, суммирующие трансформаторы в их изделиях типа "АС" и "А" - одинаковые.
Viktor__s написал :
Надежность расцепителя еще более повышается за счет использования электронной схемы,
Хотелось бы посмотреть на электронную схему, которая работает без нормального источника питания.
Если у кого есть картинка разобранного дифа типа "А" - можем все вместе полюбопытствовать, какая там электроника внутри.
Имхо, я наивно полагаю, что используется простая интегрирующая цепь типа R-C.
Smily написал :
А вы смотрели публикацию АВВ, по этому вопросу?
Предпринимал попытки найти что либо конкретное в Легране, АББ и Сименсе, но нашел только у последнего производителя.
Может недостаточно глубоко копал при поиске, если у Вас имеется что то техническое по АББ, - поделитесь информацией (так сказать для пользы форума).
vadimus, никак не могу понять в чем отличие вашего испытания от испытаний Smily. Только одна идея пока: при подключении лампы бросок тока независимо от наличия\отсутствия диода вырубает узо. Это как от батарейки. Попробуйте отключить питание, подсоединить цепь утечки и потом включить в сеть, чтобы нагрузка и утечка одновременно включились.
Smily написал :
Может и недостаточно Первые пару страниц текущей темы гляньте
Это Вы про цикл гистерезиса и пологую храктеристику B(H), так это - просто азбучная истина при расчете магнитопровода трансформатора.
Перемагничивание по линейному участку петли должно соблюдаться для всех типов трансформаторов (в том числе, и для трансов дифов типа "АС"). Ничего специального я тут не увидел.
В след посте попробую вставить кусок Сименсовского дока.
Проверяете на 2 КОм-ах?
Осталось только сделать правильные выводы.
Пока, формально, получается, что диф типа "АС" срабатывает в ситуациях, к которых он не должен срабатывать.
Сообщите имя производителя.
Посмотрите тему чуть ранее. Smily тестировал целый ряд девайсов разных производителей. Часть АС срабатывает в одной полярности, часть в двух. "Биполярность" это большой плюс, но не достаточное условие для причисления к "лику" А. Различие в форме петель гистерезиса тоже тут приводилось.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
По требованием немецкого стандарта VDE, все стадии работы устройства защитного отключения (детектирование утечки и отключение нагрузки) должны выполняться независимо от входного или другого дополнительного напряжения, поэтому и используются электромеханика, причем, все что относится к "электро", - это исключительно энергия, собственно, утечки.
Тестировать и "разбирать до винтика" начинку электронных УЗО, имхо, смысла - нет.
Не знаю. Нужно ждать ответа испытателя. ЭКФовцы вообще чудеса творят - дифавтомат в 1 модуль. И вот это: Банка пластиковая, тем не менее, диктор говорит об утечке на землю. Тогда бы уж в банку земли набрали, что ли
Согласен, путанно и противоречиво представлена информация на их сайте,
однако, без разрыва мозга, всего за 5 минут, это элементарно проверяется;
включите имеющийся у Вас диф как двухполюсник.
То что изображено на вашем фото, именуется производителем просто и понятно "дифавтомат", без указания какого он типа (АС, А).
Лично я не увидел ни на одном из них, определенного ГОСТ-ом обязательного символа типа "АС" или "А".
MycopOk написал :
Это скорее не в ЭКФ, а тот, кто страницу рисовал - он может вообще не знает что такое диффавтомат
andrewkhv написал :
Странно, что срабатывает от пульсирующего тока.
Информацию, о значении тока утечки мы пока так и не получили от экспериментатора.
А что, по вашему мнению, принципиально, не должно срабатывать? тем более, если оно еще и электронное.
Мне непонятно, почему брендовые узо в опытах Smily в аналогичной ситуации не срабатывали, а "какой-то китайский экф" срабатывает. Про тип узо в этом дифе написано на сайте ЭКФ, оно типа АС . В обоих каталогах 2010 и 2011 написано АС, в каталоге 2011 дополнительно указано, что электронное.
CTA написал :
Информацию, о значении тока утечки мы пока так и не получили от экспериментатора.
Разжился переменником ППБ-3Б на 15кОм. Определил опытным путем, что данные диффы срабатывают при общем сопротивлении в цепи асимметричной утечки около 3кОм. Как оценить ток? Какой взять коэффициент? При симметричной нагрузке сопротивление около 8кОм. (почему пишу "около" - мощность резисторов мала, очень быстро идет нагрев, соответственно "плывет" сопротивление).
vadimus написал :
Определил опытным путем, что данные диффы срабатывают при общем сопротивлении в цепи асимметричной утечки около 3кОм. Как оценить ток? Какой взять коэффициент?
Имхо, формально можно рассуждать след. образом:
При 3 КОм-ах, - амплитуда импульсного тока ~ 70 mA
Результирующее значение, с учетом "отрезания" одной полуволны, эквивалентно воздействию синусоидального тока с амплитудой - 35 мА.
Точно проверить можно используя отношение двух интегралов (полного синуса и одной полуволны) за время равное периоду.
Что то не прет сегодня брать интегралы, да и позабыл я уже как это делается.
Если что то напутал, - поправьте.
Тему вроде внимательно читал, но до конца так и не уяснил, для каких нагрузок "обязательно" ставить УЗО типа А, а для каких можно и AC
Понятно, что лучше везде типа А поставить - но дороговато выходит.
Нагрузки:
Свет в комнатах
Свет в Сан.Узле
Свет в Кухне.
Электроплита
Водонагреватель
Холодильник
Розетки кухонные: (Микроволновка, Мясорубка, Кофеварка и т.д.)
Розетки по Комп-Аудио-Видео
Прочие розетки в комнатах
Свет на улице/в гараже
Розетки на улице/в гараже под электроинструмент
Собственно на сколько я понял комп-аудио-видео однозначно тип А
Свет можно и АС
А с остальными как быть?
Свет - АС
Электроплита со ступенчатой регулировкой мощности (метод коммутации) - АС
Электроплита с безступенчатой регулировкой мощности (тиристорный регулятор) - А
Водонагреватель, Холодильник - АС
Розетки кухонные: (Микроволновка, Мясорубка, Кофеварка и т.д.), розетки по Комп-Аудио-Видео, прочие розетки в комнатах, розетки на улице/в гараже под электроинструмент - А
Современная нормативная база определяет ситуации когда УЗО - обязательно к установке, но оставляет свободу выбора типа УЗО.
*А.4.10 В жилых зданиях могут применяться УЗО типа «А», реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений, или УЗО типа «АС», реагирующие только на переменные токи утечки.
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ СП 31-110-2003*
CTA написал :
При 3 КОм-ах, - амплитуда импульсного тока ~ 70 mA
Результирующее значение, с учетом "отрезания" одной полуволны, эквивалентно воздействию синусоидального тока с амплитудой - 35 мА.
Точно проверить можно используя отношение двух интегралов (полного синуса и одной полуволны) за время равное периоду.
если посмотрите кривые отключения УЗО, то минимальная скорость срабатывания - 0,03 сек, то есть, 3 полупериода (1,5 периода) частоты 50 Гц.
То есть одного импульса будет недостаточно.
Время срабатывания в экспериментах vadimusа - осталось, так сказать "за кадром" ...
Мой вывод относился к сравнительной оценке воздействия на человека полного и 1/2-синуса.
Без интегралов понятно, что "пережить" 1/2-синус - в два раза "легче", чем полный.
давно смотрю обсуждения не было.
хочу подвести для себя итог, относительно прочитанного:
1 по поводу теста батарейкой - какая батарейка нужна? я так понимаю батарейкой можно 100% проверить ухо\дифавтомат электромеханический или электронный? больше ничего?
2 А или АС - я так остается выбрать сам себе, так как нет никаких гарантий что сработает при определенных обстоятельствах? т.е. в идеале ставить АС общее, а А непосредственно перед потребителями? если последовательно - то они друг другу не мешают?
3 дифавтомат и дифреле - это одно и то же? а узо - без автомата, отключает по утечке но не отключает при КЗ или сверхнагрузке?
4 какой фирмы оптимальнее брать - тоже смотреть по финансам? но я так понимаю - не китай\украина\россия - таккак тут более чем китайских подделок?
5 есть ли реально смысл ставить узо\диф в доме, где нет заземления? поможет ли оно или пустая трата денег?
alexandrnew написал :
2 А или АС - я так остается выбрать сам себе, так как нет никаких гарантий что сработает при определенных обстоятельствах? т.е. в идеале ставить АС общее, а А непосредственно перед потребителями? если последовательно - то они друг другу не мешают?
в идеале ставить А
alexandrnew написал :
а узо - без автомата, отключает по утечке но не отключает при КЗ или сверхнагрузке?
верно
alexandrnew написал :
4 какой фирмы оптимальнее брать - тоже смотреть по финансам? но я так понимаю - не китай\украина\россия - таккак тут более чем китайских подделок?
авв, легранд, шнайдер
alexandrnew написал :
5 есть ли реально смысл ставить узо\диф в доме, где нет заземления? поможет ли оно или пустая трата денег?
да, смысл есть. (совсем в общем случае отличие такое: если корпус прибора заземлен, то УЗО сработает сразу как только появится утечка на корпус и с него на землю, т.е. мгновенно. А вот если заземления нет, при замыкании на корпус УЗО отработает только тогда когда вы возьметесь за корпус неисправного прибора и вас начнет трясти.)
Solovey,
ставить А - последовательно? или достаточно одного в цепи к потребителю
если поставить последовательно А и АС ?
или общее на все АС (или пару штук) а на детскую\ванную А ?
заземление нужно именно для потребителя, не для узо?
дифавтомат - это УЗО (выключатель дифф. тока) в одном корпусе с автоматическим выключателем, то есть аппарат, реализующий функции защиты от тока утечки + защита от сверхтока
это конструктивный элемент, присутствующий в УЗО и диффавтомате. В просторечии так называют простое УЗО (без встроенной защиты от сверхтоков)
alexandrnew написал :
узо - без автомата, отключает по утечке но не отключает при КЗ или сверхнагрузке?
совершенно верно. Перегрузка и КЗ - это сверхтоки. УЗО реагирует только на утечку.
alexandrnew написал :
4 какой фирмы оптимальнее брать - тоже смотреть по финансам? но я так понимаю - не китай\украина\россия - таккак тут более чем китайских подделок?
тройка лидеров:
ABB
Schneider Electric
Legrand
можно брать:
Siemens
Hager
Mjeller/Eaton
GE
Астро-УЗО
остальных брать лишь по нужде. Тут финансы рулят.
alexandrnew написал :
5 есть ли реально смысл ставить узо\диф в доме, где нет заземления?
Да. Даже не сомневайтесь. При отсутствии заземления и системы выравнивания потенциалов - УЗО - единственная мера безопасности (отключит цепь, если вас ударит током), а заземление вообще не допустит этого удара!
Alexiy написал :
тройка лидеров:
ABB
Schneider Electric
Legrand
можно брать:
Siemens
Hager
Mjeller/Eaton
GE
Астро-УЗО
из этих -я так понимаю Астро-УЗО - относительно недорогое - по сравнению с лидерами -и достаточно неплохое и качественное? они на 10ма выпускают? не в курсе - в Украину есть доставка или продают ли их на украине? на крайняк - буду просить знакомого в москве -получить и переслать мне... -если выйдет намного дешевле чем бренд у нас купить
alexandrnew написал :
Астро-УЗО - относительно недорогое - по сравнению с лидерами -и достаточно неплохое и качественное?
лично я вам по качеству ничего не скажу, ибо и у нас их продукция сейчас сравнительно редкая, хотя на российском рынке Астро-УЗО уже давно. Держал в руках и так сказать "пробовал на зуб" - выглядит вполне прилично, но как оно в бою (статистика отказов) - я не в курсе.
Alexiy,
на самом деле - уже печатаю часть каталога хагер.. рубильники уже понравились.
да и дифавтоматы не шибкодорогие.. как выяснилось.
вот просто автоматы - как по мне шибко дорого... если их надо много.
- это оффдиллер или нет? как узнать офдиллера?
Полагаю, имелась в виду проверка одно-двухполярности УЗО.
Любой на напряжение св.400В и ток, соответствующий применяемой нагрузке (лампочке).
Обычный 1N4007, например.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.