sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

10.08.2011 в 01:49:09

Здравствуйте. Хочу залить пол в гараже 14x5 метров пескобетоном толщиной 15 см.
Ввиду дороговизны материалов решил изготовить пескобетон самостоятельно, тем более есть бетономешалка.
Имеется речной песок, портландцемент 400 и суперпластификатор С3 в жидком виде 20 литров. Единственная трудность, не могу разобраться, какие пропорции песка, цемента и пластификатора и воды нужно добавлять, что бы получить пескобетон марки не ниже М200-М300.

Хочу отметить, что в данном случае я хочу изготовить не бетон, а пескобетон, в котором исключен крупный заполнитель в виде щебня и гравия.

Помогите пожалуйста разобраться!Спасибо!

0
snow-tube
snow-tube
Местный

Регистрация: 05.11.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 337

10.08.2011 в 14:18:01

А почему вы против щебня и гравия?

0
sanya1965
sanya1965
Резидент

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 19958

10.08.2011 в 14:28:01

sokrat написал : ...пол в гараже 14x5 метров пескобетоном толщиной 15 см.

без арматуры одной плитой? его порвет.

sokrat написал : Ввиду дороговизны материалов решил изготовить пескобетон самостоятельно....

с учетом затрат на переделку будет только дороже.

0

Сообщение не относится к пользователю MADONNA

sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

10.08.2011 в 23:43:44

Сетка армирующая ячейки 100 на 100 будет залита пескобетоном. Щебень и гравий стоят в 2-4 раза дороже. Нафига переплачивать, если я могу сделать плиту той же прочности и дешевле.
Вы ушли от темы. Меня интересует, какие пропорции необходимо выдержать что бы получить пескобетон М300?Может есть какие книги или таблицы с пропорциями на пескобетон. У меня есть таблица на изготовление бетона, хотелось бы подобную таблицу на изготовление пескобетона.

0
sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

10.08.2011 в 23:48:00

sanya1965 написал : без арматуры одной плитой? его порвет.

с учетом затрат на переделку будет только дороже.

Всмысле дороже?3000 рублей потратил на речной песок камаз привезли и ещё мегков 20-30 цемента куплю, плюс 40 литров пластификатора, который выйдет в 2000 рублей. Это намного дешевле. У нас тока гравий стоит 10000 рублей машина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

0
sanya1965
sanya1965
Резидент

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 19958

11.08.2011 в 12:46:07

sokrat написал : Сетка армирующая ячейки 100 на 100 будет залита пескобетоном.

прутики 3мм и одной плитой? порвет.

sokrat написал : Щебень и гравий стоят в 2-4 раза дороже. Нафига переплачивать, если я могу сделать плиту той же прочности и дешевле.

Очень будет интересно посмотреть на результаты. Бетонами и их характеристиками (их более 50 показателей) целые институты занимаются. А "дешевле и прочнее" на Нобелевку потянет. ИМХО. нельзя экономить на долговременных вещах. Я предпочитаю монументальные вещи делать раз и до конца жизни. Все бетонные дела, что я делал за последние 25 лет, переделывать не нужно. А на пескобетоны насмотрелся и сделал вывод о своей правоте.

sokrat написал : Вы ушли от темы. Меня интересует, какие пропорции необходимо выдержать что бы получить пескобетон М300?Может есть какие книги или таблицы с пропорциями на пескобетон.

ПРИМЕРНАЯ пропорция (все по ВЕСУ) Портландцемент М-500 -1 часть Песок крупный речной -2,5-3 части Вода - 200кг на тонну сухой смеси Пластификатор -2% по мокрой смеси. Опять же все условно, и зависит от цемента (500 в мешках не бывает, реально там много меньше), влажности песка, типа пластификатора и ЦЕЛИ. Вы не удосужились написать УСЛОВИЯ эксплуатации и нагрузки. Если нужны умные рецепты, советую книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/4409429/

0

Сообщение не относится к пользователю MADONNA

sanya1965
sanya1965
Резидент

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 19958

11.08.2011 в 12:59:08

sokrat написал : Всмысле дороже?

В смысле что через несколько лет Вы прозреете и закажете-таки товарный миксерный бетон. И переделка обойдется в ту же сумму, что и работы на начальном этапе, т.е. сейчас. А с учетом инфляции затраты в рублях будут выше.

sokrat написал : 3000 рублей потратил на речной песок камаз привезли и ещё мегков 20-30 цемента куплю, плюс 40 литров пластификатора, который выйдет в 2000 рублей. Это намного дешевле. У нас тока гравий стоит 10000 рублей машина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

у Вас площадка 70м2. На песчаную подушку надо 70м2Х0,2м=14м3 Для пескобетона ГРУБО надо 70Хм2Х0,1м=7м3 Хорошие у Вас Камазы, по 32тонны возят..... Цемент хороший в мешках Вы не купите, он на заводы россыпью идет. Как минимум, будет повышенная зольность и с поверхности стяжки каждый год будет отколупываться до крупных пор вплоть до растрескивания. Как максимум, просто порвет по толщине в первые годы. Задумайтесь, почему гравий стОит дорого? Значит он востребован более умными и расчетливыми покупателями. Или теми, кто ужЕ переделывает и поумнел позже.

0

Сообщение не относится к пользователю MADONNA

sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

11.08.2011 в 22:54:29

sanya1965 написал : В смысле что через несколько лет Вы прозреете и закажете-таки товарный миксерный бетон. И переделка обойдется в ту же сумму, что и работы на начальном этапе, т.е. сейчас. А с учетом инфляции затраты в рублях будут выше.

Миксерный бетон заказывали (1 кубический метр М200 стоит 4700 рублей), сейчас я вижу, что миксерный бетон ***** ПОЛНОЕ! Там мешают бетон некачественный ввиду экономии материалов - в нашей стране известно как на этом наживаются. Залитая плита лопнула спустя 1,5 года! Ни в коем случае никому не советую покупать в миксере - дорого и не качественно! Лучше потратьтесь на бетономешалку и замешайте сами, качество экспериментальной порции смеси перед заливкой всегда можно проконтролировать! Не вздумайте про миксер советовать форумчанам.

у Вас площадка 70м2. На песчаную подушку надо 70м2Х0,2м=14м3 Для пескобетона ГРУБО надо 70Хм2Х0,1м=7м3 Хорошие у Вас Камазы, по 32тонны возят..... Цемент хороший в мешках Вы не купите, он на заводы россыпью идет. Как минимум, будет повышенная зольность и с поверхности стяжки каждый год будет отколупываться до крупных пор вплоть до растрескивания. Как максимум, просто порвет по толщине в первые годы. Задумайтесь, почему гравий стОит дорого? Значит он востребован более умными и расчетливыми покупателями. Или теми, кто ужЕ переделывает и поумнел позже.

Камазы нормальные, там потребуется 7-10 кубов пескобетона. Песчаная подушка не нужна, она уже имеется под гаражом. Я 13 кубов грунта с травой снимал ещё - 5 дней затратил, выравнивал подушку по нивелиру :) У нас тут один песок на глубину полтора метра, потом идет глина. Сегодня поливал водой подушку. Что бы не растрескивался для этого существуют пластификаторы и правильный уход после заливки. Необходимо накрыть пленкой, что бы пескобетон быстро не высох, а высыхал постепенно, а в жару вообще нужно его поливать. Впринципе вы грамотный строитель, так как с пропорциями прямо попали в точку! Ваши пропорции не противоречат графикам из учебника для ВУЗов Баженова. Спасибо.
В книге Баженоова пишут, что пескобетон можно сделать при оптимальных пропорциях и условиях укладки даже прочнее, чем обычный бетон с щебнем или гравием!!! Так что вы не правы в своих высказываниях про гравий. Кстати, всё это описано в главе про "мелкозернистый бетон".

По поводу эксплуатации. Планируется размещение в ближней части гаража автомобиля Черри Тигго, вес около 1,5 тонн. Вместе с пассажирами масса от каждого колеса составит 350-450 кг. Пластификатор С-3 хотел покупать с целью повышения прочности смеси и увеличения ползучести пескобетона со снижением соотношения воды/цемента до 0,3.

Вопросы: 1) Вы какое советуете водоцементное сотношение? 0,4? (не понял про массу)
2) Вы пишите, что все пропорции ПО ВЕСУ, я всегда думал, что по объему, типа на 1 ведро цемента идет 2,5 ведра песка или я ошибался?Надо покупать весы?; 3) На какую прочность на сжатие в МПа необходимо ориентироваться? 4) Бетон М200 и М300 какой прочностью на сжатие характеризуется?

0
sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

11.08.2011 в 22:57:25

0
Вложение
sanya1965
sanya1965
Резидент

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 19958

11.08.2011 в 23:52:20

sokrat написал : Миксерный бетон заказывали (1 кубический метр М200 стоит 4700 рублей)Не вздумайте про миксер советовать форумчанам.

Хорошо, советовать не буду :) Беру по 3500 с завода.... Я просто делюсь своим опытом (чуть менее 25 лет). А уж принимать мои советы или нет -дело индивидуальное. Причем эти советы пока бесплатны.

sokrat написал : Что бы не растрескивался для этого существуют пластификаторы и правильный уход после заливки. Необходимо накрыть пленкой, что бы пескобетон быстро не высох, а высыхал постепенно, а в жару вообще нужно его поливать.

Я очень близко сталкивался со складскими бетонными полами (наливными) и расчетами нагрузок. Пластификаторы и смолы обычно заказывали немецкие Remmers. На круг выходит дешевле, чем покупать здесь. Поэтому я в курсе как это делается :) Поливать не надо, у Вас подушка естественная и она в любом случае будет влажной. А бетон сосет вверх без проблем.

sokrat написал : Впринципе вы грамотный строитель, так как с пропорциями прямо попали в точку! Ваши пропорции не противоречат графикам из учебника для ВУЗов Баженова. Спасибо.

С Баженовым не знаком (каюсь!) и до Вашего сообщения не подозревал о его вкладе в бетонные дела. Я начинал в конце социализма, а немного спустя в дикие 90-гг. горе-строителей братва заливала в бетон вторым слоем. Т.к. я жив и здоров, значит действительно что-то знаю. Интересно, а у Баженова были такие сильные стимулы?

sokrat написал : В книге Баженоова пишут, что пескобетон можно сделать при оптимальных пропорциях и условиях укладки даже прочнее, чем обычный бетон с щебнем или гравием!!! Так что вы не правы в своих высказываниях про гравий. Кстати, всё это описано в главе про "мелкозернистый бетон".

Это очень познавательно, спасибо. Но от меня требуют гарантий, поэтому я делаю не по учебникам.

sokrat написал : По поводу эксплуатации. Планируется размещение в ближней части гаража автомобиля Черри Тигго, вес около 1,5 тонн. Вместе с пассажирами масса от каждого колеса составит 350-450 кг. Пластификатор С-3 хотел покупать с целью повышения прочности смеси и увеличения ползучести пескобетона со снижением соотношения воды/цемента до 0,3.

По Вашим условиям я бы положил арматуру ф6 клетками 100Х100, связал бы ее, поставил перегородки до получения плит 1мХ2м, и залил бы бетоном 150 слоем 10см без всяких пластификаторов.

sokrat написал : Вопросы: 1) Вы какое советуете водоцементное сотношение? 0,4? (не понял про массу) 2) Вы пишите, что все пропорции ПО ВЕСУ, я всегда думал, что по объему, типа на 1 ведро цемента идет 2,5 ведра песка или я ошибался?Надо покупать весы?; 3) На какую прочность на сжатие в МПа необходимо ориентироваться? 4) Бетон М200 и М300 какой прочностью на сжатие характеризуется?

Пропорции весовые вверху. Цемент не принято взвешивать на аптекарских весах, поэтому замес идет в бетономешалке либо полмешка, либо мешок. Масса нетто по цементу указана на самом мешке (25, 40, 50кг ). Песок плотность 1,5, т.е. 7л ведро 10кг, 10л ведро 15кг. От веса сухой смеси льете воду, разделив на 5 (т.е. если 100кг, то 20л воды). От полученной массы с водой считаете 2% пластификатора. Как видите, все считается просто и без калькулятора. Причем посчитать надо один раз для вашего объема бетономешалки, и потом лить равными порциями. Еще совет -не берите цемент ниже 500. Под маркой 300 и 400 продают его же, но урезанный по причинам брака. Про МПа писать бесполезно, даже на одном заводе в разные смены качество фасованного цемента плавает, и расчеты будут сильно отличаться от жизни. Кстати, ка Вы их измерять собираетесь для проверки? :) Вообще, "в землю" Вам М200 да с армированием хватит за глаза. Совет по армированию выше, он годится и для пескобетона.

0

Сообщение не относится к пользователю MADONNA

sokrat
sokrat
Местный

Регистрация: 27.07.2011

Люберцы

Сообщений: 775

15.08.2011 в 15:00:43

sanya1965 написал : Я очень близко сталкивался со складскими бетонными полами (наливными) и расчетами нагрузок. Пластификаторы и смолы обычно заказывали немецкие Remmers. На круг выходит дешевле, чем покупать здесь. Поэтому я в курсе как это делается :) Поливать не надо, у Вас подушка естественная и она в любом случае будет влажной. А бетон сосет вверх без проблем. ... По Вашим условиям я бы положил арматуру ф6 клетками 100Х100, связал бы ее, поставил перегородки до получения плит 1мХ2м, и залил бы бетоном 150 слоем 10см без всяких пластификаторов.

Дело в том, что у меня "пирог" пола снизу вверх: подушка естественная из песка => черновая стяжка (проливка водой с цементом) => рубероид => утеплитель экструдированный пенопласт 10 см (ЭППС) => армосетка в картах 1x2 м с ячейками 100x100 толщиной 4 мм (куплено) => заливка пескобетоном толщиной 13-14 см. Особенность: бетон заливается прямо на ЭППС, поэтому бетон не будет тянуть влагу из естественной подушки.

Армосетка располагается на половине высоты заливки бетонной плиты, то есть на высоте 6,5-7 см. Площадь помещения 70 квадратов. Вы говорите заливать эту площадь частями плитами 1x2м? И перегородки из чего делать, из сетки? Я планировал, что у меня перевязанная сетка будет лежать на маячках, выставленных по уровню, выполненных из кучек готового раствора. Как думаете, нормально?

Пропорции весовые вверху. Цемент не принято взвешивать на аптекарских весах, поэтому замес идет в бетономешалке либо полмешка, либо мешок. Масса нетто по цементу указана на самом мешке (25, 40, 50кг ). Песок плотность 1,5, т.е. 7л ведро 10кг, 10л ведро 15кг. От веса сухой смеси льете воду, разделив на 5 (т.е. если 100кг, то 20л воды). От полученной массы с водой считаете 2% пластификатора. Как видите, все считается просто и без калькулятора. Причем посчитать надо один раз для вашего объема бетономешалки, и потом лить равными порциями.

У меня бетономешалка бак-190 литров с готовой смесью 145 литров. Странно вы считаете, обычно воду считают от веса цемента, так называемое "водоцементное соотношение". Согласно вашим рекомендациям: с учетом пропорций цемент/песок 1:3, 250 кг цемента + 750 кг песка = 1т сухой смеси. На 1т сухой смеси 200 кг воды. При пересчете водоцементное соотношение равно 200/250 = 0,8 - не многовато ли? Согласно известной литературе, которую я смотрел по бетонам такое соотношение не обеспечит достаточной прочности хотя бы потому, что воды многовато. На этом форуме в теме про бетономешалки Лебедянь форумчане практики также писали, что при водоцементном соотношении 0,55 можно нормально с помощью бетономешалки размешать бетон, затем улодить, ниже уже удобоукладываемость уменьшается и уложить бетон без вибраторов практически невозможно. НО, добавляя суперпластификатор я могу увеличить удобоукладываемость смеси, тем самым чуть-чуть снизив количество воды в соотношении с 0,55 до 0,3-0,4, получив завышенную прочность бетона. Ваше мнение мне очень важно, вы всё-таки практик, а не теоретик.

Я же планировал около 0,4 с учетом пластификатора, получается реальное водоцементное соотношение у меня будет где-то около 0,3.

Вы не знаете, у Баженова плотностьсухого песка составляет 2,63 кг/л. У вас около 1,5. В инете очень часто встречается от 1,5 до 1,8. Как вы думаете из каких соображений приведена такая высокая плотность песка?

По поводу измерений прочности бетона, есть неразрушающие методы измерения с помощью механических приборов. Стоят недорого.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу