Полусухая стяжка

TARLEV написал :
Ладно ты меня за идиота держишь, ты сюда смотри fficial&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=R_GVU5_BD4LpywP2lYBA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1536&bih=707" title="" class="external-link" data-text="тынц" > скажи ты часто его о помощи взываешь, алгоритм его работы тебя устраивает, ты там часто ума черпаешь?

Ув, Вы может обидетесь, но Вы озабоченый, как спец Вы может и не плохой но пошлятиной прет, ведь люди разного воспитания на форуме, без обид но ведете себя как малолетка

dmitro+ написал :
Ув, Вы может обидетесь, но Вы озабоченый

Слушай умник, иди своей дорогой, воспитанный нашелся. Какую культуру несет твое выражение что ниже?

dmitro+ написал :
Порно потолок, увы пацаны попали

Попали на что, договаривай, на порки с вазелином?

stroyman написал :
А-а-А-ХА-ХА-ХАаааа

а что ж ты ржёшь,мая кабыла?

TARLEV написал :
Слушай умник, иди своей дорогой, воспитанный нашелся. Какую культуру несет твое выражение что ниже?

Попали на что, договаривай, на порки с вазелином?

На деньги, а Вы еще и буро-огресивный, из-за таких как ты, к нам строителям как к быдло и относятся, включи воображение, работаешь у культурных заказчиков, мат на мате, разговоры только о фалосе, какое мнение о тебе сложиться, наверное культурный, воспитаный, эрудированый молодой человек, сам подумай, ты в семье себя тоже так себя ведешь?

TARLEV написал :
Слушай умник, иди своей дорогой, воспитанный нашелся. Какую культуру несет твое выражение что ниже?

Попали на что, договаривай, на порки с вазелином?

УВ. Тарлев, а вы кроме стройплощадки и извените догадываюсь порноканала, куда нибудь выходите? В жизни есть много интересного, вообще о жителях Молдавии был лучшего мнения, и был там не раз и сейчас общаюсь, не позорили бы себя и своих сограждан!

Prok12 написал :
Меня лохануть? Это вряд ли! :yu За трухлявую полусухую стяжку я не заплатил ничего. Это стяжка от застройщика досталась: покупал квартиру, когда это уже было.

Теперь понятно откуда взялись комплексы...
То есть, если ты познакомишься с женщиной и заразишься от неё триппером, то больше знакомиться и заниматься сексом не будешь? Мало того, будешь всех убеждать, что все женщины заразные? ТЫ проверил?

dmitro+ написал :
Самое удивительное что у кривотуких в 90 % случаях все сходит с рук, и расчитываются с ними, а потом ищи ветра в поле

Это верно... потому криворукие продолжают портить материал и разорять других... здесь на форуме давно была тема, я утверждал и доказывал про то, что в такой массе криворуких утырков виноваты заказчики, которые оплачивают криво сделанную работу.

dmitro+ написал :
УВ. Тарлев, а вы кроме стройплощадки и извените догадываюсь порноканала, куда нибудь выходите? В жизни есть много интересного, вообще о жителях Молдавии был лучшего мнения, и был там не раз и сейчас общаюсь, не позорили бы себя и своих сограждан!

А вот тут не соглсаен.
Это переход на личности, когда нет аргументов по существу.
По теме стяжки что-то будет?
Мне вот ваши личные оценки читать абсолютно не интересно, потому что как показывает богатая практика, чем больше кого-то обсуждают, тем сильнее та неправда. которую приписывают объекту обсуждения.

Я вот тоже обычно не сдержан после второй тупой фразы собеседника если он не в теме, но пытается изогнуться, влезть без мыла, доказывая, что он всё знает, но через слово сквозит дилетанством и посредственностью. Да мне всё равно, что обо мне потому будут зудет ровно такие же посредственности, сбившись в кучку. Нет времени всех переубеждать... идиотов так много, что они никогда не кончатся, так зачем терять на них личное время?
Я как перестал людей убеждать и воспитывать, стал просто посылать на х... когда человек не слышит, что ему говорят, так знаете сразу жизнь наладилась )) Идиоты остались где-то далеко, а высвобожденное время идёт на полезные дела.

Gennady написал :
Я как перестал людей убеждать и воспитывать, стал просто посылать на х... когда человек не слышит, что ему говорят, так знаете сразу жизнь наладилась

Из anekdot.ru :
Включила дуру… Выключить не могу!!! День не могу… Второй не могу… А потом смотрю… жизнь-то моя налаживаться начала!!!

Gennady написал :
Это верно... потому криворукие продолжают портить материал и разорять других... здесь на форуме давно была тема, я утверждал и доказывал про то, что в такой массе криворуких утырков виноваты заказчики, которые оплачивают криво сделанную работу.

А вот тут не соглсаен.
Это переход на личности, когда нет аргументов по существу.
По теме стяжки что-то будет?
Мне вот ваши личные оценки читать абсолютно не интересно, потому что как показывает богатая практика, чем больше кого-то обсуждают, тем сильнее та неправда. которую приписывают объекту обсуждения.

Я вот тоже обычно не сдержан после второй тупой фразы собеседника если он не в теме, но пытается изогнуться, влезть без мыла, доказывая, что он всё знает, но через слово сквозит дилетанством и посредственностью. Да мне всё равно, что обо мне потому будут зудет ровно такие же посредственности, сбившись в кучку. Нет времени всех переубеждать... идиотов так много, что они никогда не кончатся, так зачем терять на них личное время?
Я как перестал людей убеждать и воспитывать, стал просто посылать на х... когда человек не слышит, что ему говорят, так знаете сразу жизнь наладилась )) Идиоты остались где-то далеко, а высвобожденное время идёт на полезные дела.

Всех не перевоспитаешь, согласен, но если при тебе трепятся не по русски а по монгольски, чувствуешь как занижается своя самооценка из-за личного присутствия, все вроде нормальные, а этого общепризнаные нормы поведения в обществе не писаны, опять таки повторюсь, горжусь тем что строитель, но из-за таких парадоксов воспитания отношение окружающих как к низкопробному индивидуму, показатель как надо себя вести-семья, если ты со своей супругой и детьми так общаешься, ну что тут скажешь, ведь наверное любой хочет чтобы его уважали, или я не прав

Vladimir_Vas написал :
Из anekdot.ru :
Включила дуру… Выключить не могу!!! День не могу… Второй не могу… А потом смотрю… жизнь-то моя налаживаться начала!!!

Жизнено

Prok12 написал :
Я вообще не понимаю, как даже при правильной "полусухой" технологии обеспечивается однородность водо-цементного отношения в стяжке.

У меня в доме фирма делала полусухую стяжку в цокольном этаже. Однородность достигается машинным перемешиванием. Putzmaschine называлась - с пневмоподачей растворной массы к месту укладки. Готовый раствор в общем то раствор не напоминает даже - лежит горкой с углом при вершине менее 80 градусов - не расползается. Как уложить-уплотнить такую массу без вертолетов - плохо себе представляю.
Делали в 2010 году. Пол - идеален. Ни микро, ни макро трещин не появилось. Фибру добавляли. Пол сильно армирован. В бильярдной просто постелил одним куском коммерческий линолеум без приклейки - лежит идеально. Сдвинуться он не может - на нем стол 9-ти футовый стоит центнера 3-4 весом. В остальном цоколе чистового покрытия так пока и нет - стяжка не пылит и позволяет себя мыть тряпкой.
Интересный момент: беседовал с главным инженером фирмы на предмет повышения марочности стяжки увеличением доли цемента. Возражал категорически - был опыт - появлялись микротрещины. Песок используют исключительно речной, сеянный - никакого карьерного.
В общем, из личного опыта вынес убеждение, что лучшая стяжка - это полусухая. Вот только дорого это на малых площадях, потому как заточена технология под большие объемы.

BV написал :
кто сказал, что мокрая технология с водой лучше по пористости полусухой стяжки? Остаются те же поры при высыхании воды.... только усадка больше

Вот, сдается мне, прекрасно понимая, что все далеко не так, тем не менее продолжаешь втюхивать.Зачем? -Непонятно.

В жидкости песок устаканится сам по себе всегда плотнее, чем в сухом, а следовательно и в полусухом состоянии. Сколько не трамбуй.

Достаточное количество воды в полусухой смеси - достаточно только для гидратации цемента, но недостаточно для образования той взвеси, которая вытеснит воздух, уменьшив тем самым межфракционные пространства. Т.е. уменьшит рыхлость и увеличит плотностьь затвердевшей смеси. Даже если ввключить в процесс вибрацию с трамбовкой, то результат улучшится в обоих случаях, но не сравняется.

Всего-то, следует признать, что полусухой способ всегда уступит по прочности мокрому при одинаковых компонентах, тем более, что

BV написал :
зачем нужна сверхпрочная стяжка?

Есть один ответ. Такие как вы приучили заказчиков проверять качество непременно царапаньем стяжки гвоздем, забывая о том, что она на себе будет нести, и что стяжки по своим свойствам и назначению обязаны быть разными.

BV написал :
только усадка больше, и следовательно трещины....

Это основная причина, по которой большинство метнулось от мокрого к полусухому способу. Опять же, засрав мозги потребителю, что только без трещин стяжка имеет право на приемку.
Отсюда и горе-полусушники "чем суше - таем лучше" "затобезтрещин".

stroyman написал :
Т.е. уменьшит рыхлость и увеличит плотностьь затвердевшей смеси.

Не, совсем не так. Правильно будет так: уменьшит рыхлость и увеличит плотность смеси перед затвердеванием.
Однако, после первичного схватывания, после которого смесь утрачивает подвижность полностью - в ней есть избыток влаги, не потребленной на гидратацию. И он, этот избыток - неизбежно испаряется - тем самым увеличивая рыхлость и снижая плотность уже затвердевшей смеси.
Не хорошо лохматить бабушку!

Vladimir_Vas написал :
Не хорошо лохматить бабушку!

Так он же строитель? Знает типа, что пишет

Vladimir_Vas написал :
Интересный момент: беседовал с главным инженером фирмы на предмет повышения марочности стяжки увеличением доли цемента. Возражал категорически -

Правильно возражал. Марка увеличивается маркой цемента, а не количеством - иначе нарушается правильный гранулометрический состав и увеличивается усадка.
Также увеличение прочности:

• Правильный подбор гранулометрического состава (в более крупной фракции мелкий заполнитель).
• Уменьшение В/Ц добавлением пластификаторов.
• Вибрирование, или трамбование.
• Правильные условия набора прочности=правильная гидратация - не пересыхание = УВЛАЖНЕНИЕ и/или укрывание.
• Возможно добавка эластификаторов-полимеров (Прочность на изгиб, разрыв)

stroyman написал :
тем не менее продолжаешь втюхивать.

stroyman написал :
Такие как вы приучили заказчиков проверять качество непременно царапаньем стяжки гвоздем,

А не пойти ли Вам лесом? (по правилам форума не могу написать по другому, хотя следовало-бы)
Остальное творчество комментировать не буду...

Vladimir_Vas написал :
Однородность достигается машинным перемешиванием. Putzmaschine называлась - с пневмоподачей растворной массы к месту укладки. Готовый раствор в общем то раствор не напоминает даже - лежит горкой с углом при вершине менее 80 градусов - не расползается. Как уложить-уплотнить такую массу без вертолетов - плохо себе представляю.

Воооот! На такую технологию я полностью согласен: машинное перемешивание + вертолёт. А то что выше выдают за "полусухую стяжку" (перемешивание лопатой и утаптывание ногами "в процессе") - жёсткое порно, очень удобное для гастербайтеров.

BV написал :
Также увеличение прочности:

• Правильный подбор гранулометрического состава (в более крупной фракции мелкий заполнитель).
• Уменьшение В/Ц добавлением пластификаторов.
• Вибрирование, или трамбование.
• Правильные условия набора прочности=правильная гидратация - не пересыхание = УВЛАЖНЕНИЕ и/или укрывание.
• Возможно добавка эластификаторов-полимеров (Прочность на изгиб, разрыв)

Если правильно делать обычную "мокрую" стяжку, опять же - с добавлением:
-пластификатора
-микрофибры для внутр.армирования
-строго соблюдая пропорцию воды, ЦПС, гран-состав инертного наполнителя (песка), то...
получится всё прекрасно и без танцев с бубном.

stroyman написал :
Есть один ответ. Такие как вы приучили заказчиков проверять качество непременно царапаньем стяжки гвоздем

Именно! Если у "мокрушников" верхний слой прочный, то гарантированно и внизу будет прочность достаточна. А у сторонников "полусухой" поверхностная прочность может соседствовать с трухлявой начинкой.

Prok12 написал :
машинное перемешивание + вертолёт. А то что выше выдают за "полусухую стяжку" (перемешивание лопатой и утаптывание ногами "в процессе"

а чем утаптывается тогда, можно уточнить? узбеки поднимают машину и на раз-два0три роняют? или это они с вертолётом проделывают?
Да и чем же лопатный метод перемешивания не угодил? Вы делали испытания образцов? Можно результаты озвучить?

BV написал :
кто сказал, что мокрая технология с водой "чтоб лентяям было удобно разравнивать" лучше по пористости полусухой стяжки?

А как же льют "мокрый бетон с водой" в буронабивные сваи и густоармированные конструкции? Наверное все ж таки дело не в воде, а в пластичности раствора? И тут как бы stroyman не совсем неправ. Пластичный проштыкованный (провибрированный) раствор с правильным соотношением в составе, не менее прочный чем полусухой раствор утоптанный ногами.

Рома написал :
А как же льют "мокрый бетон с водой" в буронабивные сваи и густоармированные конструкции? Наверное все ж таки дело не в воде, а в пластичности раствора? И тут как бы stroyman не совсем неправ. Пластичный проштыкованный (провибрированный) раствор с правильным соотношением в составе, не менее прочный чем полусухой раствор утоптанный ногами.

Скажу более. Бетон с недостатком воды, а тем паче - с её неравномерным распределением - почти такое же зло, как перенасыщенный водой.

Gennady написал :
Да и чем же лопатный метод перемешивания не угодил? Вы делали испытания образцов? Можно результаты озвучить?

Испытания провожу не я, а те кто продвигает "полусухие" технологии. И по представленным Протоколам испытаний видно: это только испытания поверхностной прочности неразрушающими методами (аналог ковыряния гвоздём). Иных испытаний (выбуренных кернов на сжатие) я не видел. Может, они есть?

Рома написал :
А как же льют "мокрый бетон с водой" в буронабивные сваи и густоармированные конструкции? Наверное все ж таки дело не в воде, а в пластичности раствора? И тут как бы stroyman не совсем неправ. Пластичный проштыкованный (провибрированный) раствор с правильным соотношением в составе, не менее прочный чем полусухой раствор утоптанный ногами.

Как правильно замечено - это уже бетон. И одно из главных условий - прочности - вибратор. Не знаю, в курсе или нет, для повышения прочности бетона при отливке перекрытий, его еще иногда и вакуумируют - зачем? Убирают лишнюю воду, которая была нужна только для удобоукладываемости.

Рома написал :
Пластичный проштыкованный (провибрированный) раствор с правильным соотношением в составе, не менее прочный чем полусухой раствор утоптанный ногами.

Я бы сказал - однозначно более прочный.... но за эту прочность платим танцами с вибратором и немного другим составом

Prok12 написал :
Именно! Если у "мокрушников" верхний слой прочный, то гарантированно и внизу будет прочность достаточна. А у сторонников "полусухой" поверхностная прочность может соседствовать с трухлявой начинкой.

У криворуких мокрушников изобилие воды может привести к трещинам и такой же пористости стяжки.
Я приводил данные по необходимой прочности стяжки..... Зачем делать её избыточной ниже прочного верхнего так никто и не ответил....

Prok12 написал :
Если правильно делать обычную "мокрую" стяжку, опять же - с добавлением:
-пластификатора
-микрофибры для внутр.армирования
-строго соблюдая пропорцию воды, ЦПС, гран-состав инертного наполнителя (песка), то...
получится всё прекрасно и без танцев с бубном.

Если делать все правильно, то граница между полусухой и мокрой заключается только в лишней воде для удобоукладываемости, которая приводит к образованию цементного молока на поверхности, которое надо счищать механически перед наливайкой, и менее прочному пористому верхнему слою. Необходимость наливайки для выравнивания просадки стяжки между маяками.
Допустим, хорошая мокрая имеет 20Мпа по всему слою.
Средняя полусухая 15 Мпа в теле, и 25МПа на поверхности.
Так-ли нужны эти 20Мпа в слое, чтобы за них ПЛАТИТЬ механическим снятием цементного молока и дорогущей наливайкой поверх? Зачем тратить лишние деньги на не нужное?

Можно в квартиру и миксер бетона заказать, подать его на этаж неслабым бетононасосом (что используют при заливке перекрытий монолитов), провибрировать, и далее уложить виброрейкой с вакуумированием и получить прочность 50-60Мпа. Аж звенеть будет... Но ... накуа?

Для каждого применения есть свой материал и своя технология работы с ним. Уходить в крайности - неоправданный перерасход средств.
Правильно уложенная полусухая стяжка - достаточна во многих применениях.
Правильно уложенная мокрая стяжка также вполне нормальное решение со своими особенностями.
Есть масса применнений - где вполне проходит и та и другая.
Есть условия где лучше сделать полусухую (быстрее прочность - меньше время сушки), и есть - где мокрую (например - плавающая стяжка тонким слоем 20-25мм из специальной прочной смеси, правда про барабан умолчим )
Надо знать особенности и того и другого и применять учитывая конкретные условия по месту.
Кричать - одно плохо всегда, а другое всегда хорошо - как минимум неразумно.

BV написал :
Кричать - одно плохо всегда, а другое всегда хорошо - как минимум неразумно.

Я и не говорю, что "полусухая" - плохо всегда. Плохо то, что за неё выдают (см. выше), облегчая себе труд.

эти полусухие,
это мокрые.
при не рукоопости, отличить стяжки будет не так просто. на фото стяжки сделанные и "мокрым" и "не совсем" методом

вот еще примеры (эти все мокрые, но рыхлые и пористые, мураши даже проковыряли)

gans gr написал :
вот еще примеры

Объясните плиз, где какая? В чём рукоопость? И все ли ЦПС (не гипсовые). Кратеры на поверхности некоторых - явный признак переизбытка воды.

Prok12 написал :
Плохо то, что за неё выдают (см. выше), облегчая себе труд.

Дык, за мокрую тоже выдают картину "засуха на глинистой почве" или "качающиеся льдины на реке"

gans gr написал :
при не рукоопости, отличить стяжки будет не так просто. на фото стяжки сделанные и "мокрым" и "не совсем" методом

Prok12 написал :
И все ли ЦПС (не гипсовые)

Prok12, Фото от Юрия .... третье фото , полусухая (Тарлев) подача станцией на 5 этаж - всего сделали 520м2 за два дня из цемента и песка. Толщина 5см в среднем. Проверяли уклон - где-то 5мм на 25..30 метров, и то - если прибор не врал (их прибор - точнее).
После шпатлевания усадочных швов и шлифовки коламбусом крупной наждачкой (за вечер 6 часов - где-то 150м2) наклеен коммерческий линолеум 2мм. На нивелирке сэкономлена куча денег и времени. Женские шпильки не наносят никакого вреда такому полу.

Prok12 написал :
Объясните плиз, где какая? В чём рукоопость? И все ли ЦПС (не гипсовые). Кратеры на поверхности некоторых - явный признак переизбытка воды.

смысл в том, что при НЕ РУКООПОСТИ понять где какая стяжка НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. стяжки выглядят одинаково.
где кратеры это "мокрая" стяжка, а кратеры из-за "грязного" наполнителя, глина "вывалилась" поэтому и кратеры.
там где муравьи это тоже мокрая стяжка.
вот и выходит, что правильно приготовить смесь (даже лопатой) и уплотнить "тапками" и перетереть вручную (да муторно и сложнее, чем протянуть правилом) но получится точно так же как мокрой, и наоборот переизбыток воды вторая в нижнем ряду, даст рыхлую структуру.
единственное что всегда понятно, это цементное молочко на поверхности второй ряд, такое бывает только при мокрой стяжке.

Prok12 написал :
Иных испытаний (выбуренных кернов на сжатие) я не видел. Может, они есть?

Из последнего есть только вот это, свежее.
Но тут не совсем полусухая, можно сказать бетонная полусухая, подготовка проводилась под тяжелое оборудование.
Присутствует тяжелый наполнитель гранитного отсева фр. 10мм. около 400 кг. цемента 350 кг м500
Но технология укладки идентична, один в один.
Смотри.

TARLEV написал :
Из последнего есть только вот это, свежее.
Но тут не совсем полусухая, можно сказать бетонная полусухая, подготовка проводилась под тяжелое оборудование.
Присутствует тяжелый наполнитель гранитного отсева фр. 10мм. около 400 кг. цемента 350 кг м500
Но технология укладки идентична, один в один.
Смотри.

Во! Вот это испытания: кубики "раздавили" - тут вопросов нет. Лаборатория аккредитована ( ) - всё путём. Мы образцы бетона именно так испытываем (аккредитация, разумеется, тоже есть - ). А неразрушающий контроль - это только экспресс-анализ.
Но. Если речь идёт о правильной полусухой технологии:

BV написал :
полусухая (Тарлев) подача станцией на...

• вертолёт - ещё раз подтверждаю:

Prok12 написал :
Я и не говорю, что "полусухая" - плохо всегда. Плохо то, что за неё выдают (см. выше), облегчая себе труд.

• ну это когда на месте высыпали сухую смесь (не пойми какую), влили водички на глазок в "кратер вулкана", перемешали лопатой (как там распределилась вода - никому неведомо), или хуже того - из лейки весь этот "колхозный огород" проливали - это лажа.
  Такой Акт Испытаний (правильных!) никогда не получишь!
  Кстати, при таком-то серьёзном цементе и инертном наполнителе (обратите внимание на количество цемента - 47%!!):

TARLEV написал :
Присутствует тяжелый наполнитель гранитного отсева фр. 10мм. около 400 кг. цемента 350 кг м500

• всего-то 32МПа... Рискну предположить, что когда в "полусухой" применяют традиционную ЦПС (М150-М300, а любят ещё цемента с песочком 1:5 ) ничего подобного:

BV написал :
Средняя полусухая 15 Мпа в теле, и 25МПа на поверхности.

не получишь при испытании "кубиков"

Про кратер и работе вручную полусухой, раствор легко проверить ,если взять его в руку и сжать то после комок смеси не должен рассыпаться (Воды достаточно ).Если добавить больше воды будет жижа ,меньше воды песок на поверхности .
Про распределение воды , вручную замешаный раствор должен быть перекидан пару раз из кучу в новую и обратно тогда будет необходимый промес ,да сообственно при работе видно где ещё сухой и где нужно получше размесить .

А мокрая от полусухой по водосодержанию отличается ненамного , полусухая это та же мокрая но первая более удобна в формировании , эстетика работ так же выше .