Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4634798

Sever-1 написал :
15 или 18 мм фанерный лист опирается на ровную поверхность полистирольных плит. Без всяких лаг и брусов...

А зачем там фанера в принципе? Смысл какой? Или плиты берем толще, или делаем слой стяжки толще....

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
А зачем там фанера в принципе? Смысл какой? Или плиты берем толще, или делаем слой стяжки толще....

Честно сказать - Х.З. ... Обычно народ фанеру стелил на лаги.. А тут: скорее всего - кто как насоветовал...)))) Кто увереннее говорит - того мнение и авторитетнее...
***
Подскажите, у кого был опыт. Мне все покоя не дает теплый пол на лоджии. Если утеплять пол на лоджии БЕЗ лаг..., поверхность - керамогранитная плитка. Но на одной стороне планируется установить холодильник, шкаф... - то так или иначе, но пол необходимо усилить - как бы полистироловое утепление не проволилось.
Как грамотнее поступить? Не металлическую же раму варить?

Sever-1 написал :
как бы полистироловое утепление не проволилось.

а ничего, что ЭППС укладывают под аэродромные покрытия и автомобильные дороги?
ЭППС должен быть большой плотности, предназначенный для полов.

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
а ничего, что ЭППС укладывают под аэродромные покрытия и автомобильные дороги?
ЭППС должен быть большой плотности, предназначенный для полов.

Я об этом тоже читал на оф. сайте. ... Хоть и сам связан (был) с авиацией, но полистерол под ВПП .. - что-то такого не помню... А вот заводские домики-"бытовки" для людей на Севере такое заводское утепление имеют.
Хотя, прогресс идет.
Пару дней назад был на строительном рынке - на "Владимирском тракте" (МКАД-Восток). Спросил там плиты для пола... Говорят, что таких и не было у них... Держат стандартные с жесткостью/плотностью "32".

BV написал :
iMaks,
Если стяжка тянет воду, я бы... пропитал её после высыхания грунтом ГГП, сначала разведенным пополам, потом неразведенным.
Поверх - литую стяжку допускающую слой 2 см, скорее гипсовую, тк не дает усадки.
Цементная безусадочная слоем 2см - дорого.

Это норма. А что Вы еще хотели от плавающей стяжки?
нормально, это же не литой провибрированный бетон...

не начнет. Но не поливайте как огород, увлажняйте, но не "выращивайте рис"

+1. Зачем играть в лотерею.... Стяжка и так щершавая и наливайка прилипнет отлично.

я бы контрольно поковырял стяжку до утеплителя в нескольких местах. Сейчас и через недельку...

причина?

почему не оргалит?

А вы что не знаете? Человек с небольшим опытом работы на стройке должен понимать, что труба просто протрется об сетку, существует спецкрепление, называется нептуны

Sever-1 написал :
Держат стандартные с жесткостью/плотностью "32".

У ЭППС есть плотность кг/м3. И есть кажущаяся плотность, которую дает жесткость. Вот сколько должно быть кажущейся - не помню - поищите - в сети есть...

От холодильника нагрузка распределена на ~ 0.36 ... 0.6 м2 эппс не помню, но держит во многие разы больше этого несчастного холодильника. Пересчитайте по весу человека и площади ступни - он же не проминается...

dmitro+ написал :
что труба просто протрется об сетку, существует спецкрепление, называется нептуны

тоже сажаются на сетку. Может крепили пластиковыми хомутами через прокладки. Хотя Вы правы, такие строители - вряд-ли. Не подумал об этом Спасибо.

iMaks написал :
В результате стяжка оказалась отвратительного качества, вся поверхность в рытвинах, перепады по уклону в помещении 6х3 м более 1 см. На стыках помещений перепады до 1 см.

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
... От холодильника нагрузка распределена на ~ 0.36 ... 0.6 м2 эппс не помню, но держит во многие разы больше этого несчастного холодильника. Пересчитайте по весу человека и площади ступни - он же не проминается...

Пусть вес холодильника с продуками = 100 кг.
И вес человека=100 кг (допустим). Масса холодильника давит на площадь 4 см2 (4 ножки по 1 кв.см) - т.е. на каждую ножку-опору давит масса, равная 25 кг.
Две "опоры" человека имеют площадь (длина*ширина*кол-во подошв)= 25*10 см*2, на которую давит масса, равная холодильнику... Но на каждый сантиметр опорной площади куда меньше давления этой массы.

  • Вот поэтому и не проваливается под человеком нетвердая поверхность...
    (P.S.- как у широкотрекового вездехода на болотах)

Sever-1 написал :
Масса холодильника давит на площадь 4 см2 (4 ножки по 1 кв.см) - т.е. на каждую ножку-опору давит масса, равная 25 кг.

Это у Вас косяк в расчетах

Sever-1 написал :
Если утеплять пол на лоджии БЕЗ лаг..., поверхность - керамогранитная плитка.

под плиткой люди по уму делают плавающую стяжку не менее 5 см.....
Плитка + стяжка распределяют нагрузку....

Теперь пересчитайте на цифры ниже:

BV написал :
От холодильника нагрузка распределена на ~ 0.36 ... 0.6 м2

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
... Плитка + стяжка распределяют нагрузку....

Ну да. Верно. Стяжку и площадь плитки под каждой опорой здесь не учитывал. Просто показал, что на ПЛИТКУ давит такая-то масса....
Даже без учета стяжки, если под каждое колесо-опору положить по плитке 50х50 см (для примера), то удельная нагрузка на 1 кв.см будет мизерной.
Грубо- 25 кг массы на каждую опору холодильника. На 1 см жесткой плитки (50х50) распределенная нагрузка, примерное, в 50 раз меньше, т.е. 0,5 кг.
Стяжка (тем более армированная) дополнительно перераспределяет и уменьшает конечную цифру (без расчетов) на 1см ЭППС-плиты.
Вывод: При установке холодильника на полу лоджии (с ЭПП-утеплением, стяжкой + жестким плиточным покрытием) обходимся без бруса и лаг.
P.S. Спасибо за тренировку для мозга..)))

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Гораздо интереснее, что будет со временем со стяжкой и плиткой при установке стиральной машины весом под 100кг, которая при отжиме не слабо вибрирует, на плавающую стяжку (любители сухих стяжек от Knauf покрываются холодным потом).
ЭППС (плотный), надеюсь, выдержит подобное издевательство (если стяжка армирована стальной сеткой), а вот другие материалы под стяжкой (особенно, всякие "шуманеты")...

Sever-1 написал :
P.S. Спасибо за тренировку для мозга..)))

Ну и еще....

Sever-1 написал :
Две "опоры" человека имеют площадь (длина*ширина*кол-во подошв)= 25*10 см*2, на которую давит масса, равная холодильнику... Но на каждый сантиметр опорной площади куда меньше давления этой массы.

  • Вот поэтому и не проваливается под человеком нетвердая поверхность...

Человек, когда ходит, опирается на одну опору -раз, и неравномерно распределяет нагрузку на этой опоре - два. И тем не менее ЭППС держит....
А это еще - 2х2 = ~4. Т.е. при ходьбе чел ЭППС испытывает в 4 раза большую нагрузку, чем Вы прикидывали.
Кстати и пенопласт ПСБ-С 35 пойдет......

Prok12 написал :
Гораздо интереснее, что будет со временем со стяжкой и плиткой при установке стиральной машины весом под 100кг, которая при отжиме не слабо вибрирует, на плавающую стяжку....................
ЭППС (плотный), надеюсь, выдержит подобное издевательство (если стяжка армирована стальной сеткой),

Через годик - отпишусь, если не забуду, но не ЭППС, а ПСБ-С 35.
Могу попробовать стиралку на него через лист фанеры - судя по плотности ПСБ выдержит без проблем

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
Ну и еще....
Человек, когда ходит, опирается на одну опору -раз, и неравномерно распределяет нагрузку на этой опоре - два. ......

Ну этим можно пренебречь...

BV написал :
А это еще - 2х2 = ~4. Т.е. при ходьбе чел ЭППС испытывает в 4 раза большую нагрузку, чем Вы прикидывали.

Это почему "умножить", а не "сложить" ?
У человека 2 "опоры". Или вся масса на одной -100% нагрузки. Или по 50% на каждой.
***
Или мы опять друг друга неДОпоняли..?

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
Через годик - отпишусь, если не забуду, но не ЭППС, а ПСБ-С 35.
Могу попробовать стиралку на него через лист фанеры - судя по плотности ПСБ выдержит без проблем

Замерьте предварительно общую толщину (до десятых) в нескольких точках по периметру. Если здесь через время сожмется.. - то значит и трещины могут быть ...

Sever-1 написал :
Замерьте предварительно общую толщину (до десятых) в нескольких точках по периметру.

Я вроде дружу с головой
А Вам могу предоставить уникальную возможность провести такие замеры лично, сейчас и через год....

Sever-1 написал :
Ну этим можно пренебречь...

С чего вдруг? Я писал - не продавливается.

Sever-1 написал :
Это почему "умножить", а не "сложить" ?
У человека 2 "опоры". Или вся масса на одной -100% нагрузки. Или по 50% на каждой.
***

Потому, что при ходьбе максимально нагрузка прикладывается к четверти от двух опор - одна нога, половина ступни.
Значит нагрузка в 4 раза больше.
"Это элементарно, Ватсон ...."

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

BV написал :
Потому, что при ходьбе максимально нагрузка прикладывается к четверти от двух опор - одна нога, половина ступни.
Значит нагрузка в 4 раза больше.

При ходьбе ударная нагрузка намного превосходит чисто весовую, если у вас не "кошачья походка"

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
Я вроде дружу с головой
А Вам могу предоставить уникальную возможность провести такие замеры лично, сейчас и через год....

К чему колкости? Ведь вроде нормально все общаемся...
(Не понимаю чего-то...)

Sever-1 написал :
Замерьте предварительно общую толщину (до десятых) в нескольких точках по периметру. Если здесь через время сожмется.. - то значит и трещины могут быть ...

Думал, что Вы спрашиваете серьезно - я серьезно и порекомендовал проэкспериметрировать...
Без всяких шуток. Это интересно будем ВСЕМ.

Регистрация: 04.12.2011 Мурманск Сообщений: 3065

BV написал :
С чего вдруг? Я писал - не продавливается.

Потому, что при ходьбе максимально нагрузка прикладывается к четверти от двух опор - одна нога, половина ступни.
Значит нагрузка в 4 раза больше.
"Это элементарно, Ватсон ...."

Не согласен, Шерлок...
Как можно четвертовать? При ходбе человек перекатывает ступню. От 1/4 - до .. 2/4.., 3/4, 4/4..., и на убыль- 3/4, 2/4, 1/4 ... Хотя даже такое "перекатывание" характерно обычному пешему или быстрому шагу. В замкнутом пространстве человек более опирается на всю ступню.
Разве не так? А если просто встанет в окно посмотреть? Разве на цыпочках?

Sever-1 написал :
Как можно четвертовать? При ходбе человек перекатывает ступню. От 1/4 - до .. 2/4.., 3/4, 4/4..., и на убыль- 3/4, 2/4, 1/4 ... Хотя даже такое "перекатывание" характерно обычному пешему или быстрому шагу. В замкнутом пространстве человек более опирается на всю ступню.
Разве не так? А если просто встанет в окно посмотреть? Разве на цыпочках?

И все-же ... шаг на пятку...
Ну впрочем речь только о том, что ЭППС выдержит Ваш холодильник без каких-либо проблем....

Вернусь к началу темы. Чудо не произошло.
Прошло полтора-месяца с момента "залития" полусухой стяжки по пеноплексу на водяной теплый пол.
В некоторых местах стяжка потрескалась, на стыках комнаты и коридора, коридора и спальни, гостиной и балкона, вокруг колоны и в ванной.
При легком простукивании молотком стяжка раскрошилась и стала сниматься большими кусками. Особенно легко раздолбилась по краям стен до трубы теплого пола. Сложилось ощущение что сам теплый пол является армирующим элементом в стяжке. На поперечном сечении стяжка вся рыхлая и крошится на гранулы. При дальнейшем долблении обычным молотком был полностью вскрыт балкон, часть коридора, часть ванной и к сожалению поврежден контур теплого пола для спальни. Теперь не остается другого выбора как вскрывать всю площадь. Вывозить старую стяжку на свалку. И укладывать новый контур теплого пола.
Чтобы не повторить ошибок при устройстве новой стяжки посоветуйте правильную технологию стяжки по пеноплексу с теплым полом.
С песком и цементом связываться больше не буду.
Предполагаю использовать готовую смесь. Пескобетон или готовую стяжку для пола. Какого производителя выбрать по оптимальному соотношению цена-качество чтобы залить 6 см слой стяжки ?
Нужны ли какие то дополнительные мероприятия или можно просто залить по маякам поверх пеноплекса?
Стоит ли грунтовать пеноплекс?

Фото того что получилось:

Как же задолбали эти пулустяжечники, кругом дискредитация технологии, 100500 контор и еще столько же частников, еще 2 года назад мне не приходилось так настойчиво уверять заказчиков что все будет хо-ро-шо, не беспокойтесь!

По вводным вижу что стяжка тонкая, и лежит на теплоизоляции под которую не выполнили предварительную подготовку, для того что бы жестко лежал.
Основание не стабильное, стяжка тонкая, плюс по разрезу просматривается нарушение в приготовлении раствора, воды маловато.
Так же и инертные могут быть не качественными. Но составная причина основание и толщина.

iMaks написал :
Вернусь к началу темы. Чудо не произошло.
Прошло полтора-месяца с момента "залития" полусухой стяжки по пеноплексу на водяной теплый пол.
В некоторых местах стяжка потрескалась, на стыках комнаты и коридора, коридора и спальни, гостиной и балкона, вокруг колоны и в ванной.
При легком простукивании молотком стяжка раскрошилась и стала сниматься большими кусками. Особенно легко раздолбилась по краям стен до трубы теплого пола. Сложилось ощущение что сам теплый пол является армирующим элементом в стяжке. На поперечном сечении стяжка вся рыхлая и крошится на гранулы. При дальнейшем долблении обычным молотком был полностью вскрыт балкон, часть коридора, часть ванной и к сожалению поврежден контур теплого пола для спальни. Теперь не остается другого выбора как вскрывать всю площадь. Вывозить старую стяжку на свалку. И укладывать новый контур теплого пола.
Чтобы не повторить ошибок при устройстве новой стяжки посоветуйте правильную технологию стяжки по пеноплексу с теплым полом.
С песком и цементом связываться больше не буду.
Предполагаю использовать готовую смесь. Пескобетон или готовую стяжку для пола. Какого производителя выбрать по оптимальному соотношению цена-качество чтобы залить 6 см слой стяжки ?
Нужны ли какие то дополнительные мероприятия или можно просто залить по маякам поверх пеноплекса?
Стоит ли грунтовать пеноплекс?

Фото того что получилось:

Дерьмо- полусухая, при высокой температуре окружающей среды цемент перегорает и получаеться вот как у вас

dmitro+ написал :
Дерьмо- полусухая, при высокой температуре окружающей среды цемент перегорает и получаеться вот как у вас

Да ну на? И шо ща делать? Глину с соломой месить?

Вот ты строитель, да или нет? Уйди из сферы, займись чем то другим, менее опасным.

[h=2]Производство[/h] Цемент получают тонким измельчением и . Клинкер — продукт равномерного обжига до спекания однородной сырьевой смеси, состоящей из и глины определённого состава, обеспечивающего преобладание силикатов кальция.
При измельчении клинкера вводят добавки: гипс СaSO[SUB]4[/SUB]∙2H[SUB]2[/SUB]O для регулирования сроков схватывания, до 15 % активных минеральных добавок (пиритные огарки, колошниковую пыль, бокситы, пески, опоки, трепелы) для улучшения некоторых свойств и снижения стоимости цемента.
Обжиг сырьевой смеси проводится при температуре 1470 в течение 2-4 часов в длинных вращающихся печах (3,6×127 м, 4×150 м и 4,5×170 м) с внутренними теплообменными устройствами, для упрощения синтеза необходимых минералов цементного клинкера. В обжигаемом материале происходят сложные физико-химические процессы. Вращающуюся печь условно можно поделить на зоны:

[*]подогрева (200…650 °C — выгорают органические примеси и начинаются процессы дегидратации и разложения глинистого компонента). Например, разложение каолинита происходит по следующей формуле: Al[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB]∙2SiO[SUB]2[/SUB]∙2H[SUB]2[/SUB]O → Al[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB]∙2SiO[SUB]2[/SUB] + 2H[SUB]2[/SUB]O; далее при температурах 600…1000 °C происходит распад алюмосиликатов на оксиды и метапродукты.
[*]декарбонизации (900…1200 °C) происходит декарбонизация известнякового компонента: СаСО[SUB]3[/SUB] → СаО + СО[SUB]2[/SUB], одновременно продолжается распад глинистых минералов на оксиды. В результате взаимодействия основных (СаО, MgO) и кислотных оксидов (Al[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB], SiO[SUB]2[/SUB]) в этой же зоне начинаются процессы твёрдофазового синтеза новых соединений (СаО∙ Al[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB] — сокращённая запись СА, который при более высоких температурах реагирует с СаО и в конце жидкофазового синтеза образуется С[SUB]3[/SUB]А), протекающих ступенчато;
[*]экзотермических реакций (1200…1350 °C) завершается процесс твёрдофазового спекания материалов, здесь полностью завершается процесс образования таких минералов как С[SUB]3[/SUB]А, С[SUB]4[/SUB]АF (F — Fe[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB]) и C[SUB]2[/SUB]S (S — SiO[SUB]2[/SUB]) — 3 из 4 основных минералов клинкера;
[*]спекания (1300→1470→1300 °C) частичное плавление материала, в расплав переходят клинкерные минералы кроме C[SUB]2[/SUB]S, который, взаимодействуя с оставшимся в расплаве СаО, образует минерал АЛИТ (С[SUB]3[/SUB]S);
[*]охлаждения (1300…1000 °C) температура понижается медленно. Часть жидкой фазы кристаллизуется с выделением кристаллов клинкерных минералов, а часть застывает в виде стекла.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

iMaks написал :
На поперечном сечении стяжка вся рыхлая и крошится на гранулы.

Что вообще характерно для полусухих стяжек. Вот ещё пример (см.фото):
По внутренней структуре бозошибочно угадывается "полусухое" происхождение стяжки: структура внутри не монолитная, а как бы из гранул, причём чем глубже от поверхности (она-то заглажена!), тем это заметнее.

iMaks написал :
Чтобы не повторить ошибок при устройстве новой стяжки посоветуйте правильную технологию стяжки по пеноплексу с теплым полом.

Армирование - обязательно, например, поверх тёплого пола (ТП) - стальная сетка с ячейкой 100х100 или 50х50мм, пруток 4-5мм. Карты сетки - внахлёст, с перевязкой.
Из смесей для ТП мне нравится Ветонит-5000, хотя на всю квартиру при толщине стяжки 60мм выйдет очень дорого.

dmitro+ написал :
Дерьмо- полусухая

+1
Уточню: в одном случае из 10 получается прекрасный результат, в остальных 9 - сами видите

Prok12 написал :
Уточню: в одном случае из 10 получается прекрасный результат

В моем производстве другая стата. Из 100 - 99 случаев превосходный результат.
Из года в год, стандартно не более 1-2 существенного касяка. За всеми не уследишь

Из последнего.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

iMaks написал :
С песком и цементом связываться больше не буду.

Как это? Из чего то другого будете делать?
Полусухая стяжка это приготовление раствора с использованием вакуумных нагнетателей, в которых цемент насыщяется водой. Вручную приготовить такой раствор затруднительно и нужно умение. Классический способ это использование веника, смачиваемого в ведре с водой и конуса раствора, состоящего из 1 лопаты цемента и 3-4 лопат песка. Конус переворачивается 3-4 раза. При переворачивании сбразгивается водой с веника. Это так называмый "армянский раствор". Очень трудоемкий процесс и на всю квартиру замучаешься с ним.
Поэтому использовать раствор творогообразной массы. При сбрасывании его с лопаты комок практически не раскатывается в круг (осадка конуса 0-1-2 см). Для чего использовать дрель миксер. В тазик 90 литров залить 10 литров воды, капнуть суперпластификатор, размешать, закинуть 18 кг (15 литровое ведро) (В/Ц будет 0,55) цемента, размешать, 4 ведра песка, размешать, 4-5 ведер мелкого щебня (фракции 5-10 мм), размешать, если почувствуете, что раствор не очень жесткий добавить еще одно ведро щебня. Либо вместо щебня так называемый ПГС (песчано-гравийную смесь), что там у Вас продается.
Либо использовать покупной пескобетон. Специальные стяжечные растворы типа стяжка (упомянутый Ветонит и т.д. они у многих производителей есть, типа краснодарский ) на 6 см будет дорого.

TARLEV написал :
Да ну на? И шо ща делать? Глину с соломой месить?

Вот ты строитель, да или нет? Уйди из сферы, займись чем то другим, менее опасным.

Да я с тобой вообще общаться не хочу, ты себя вести не умеешь, делали мы твою полусухую при высокой температуте в помещении, думал у меня такое получилось, у парня в Сочи точно такой же диагноз, или цемент вступая в реакцию не нагреваеться? В холодном помещении может и получилось бы, а когда в тени 40 градусов, цемент не застывает а высыхает

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

dmitro+ написал :
делали мы твою полусухую при высокой температуре в помещении, думал у меня такое получилось, у парня в Сочи точно такой же диагноз

Т.е., на поверхности - гладенько, а внутри - труха?

iMaks написал :
С песком и цементом связываться больше не буду.

С песком и цементом связываться можно. А вот с полусухой больше рисковать не надо.