Как правильно укладывать теплый пол

1. Есть туалет (1 кв. м.) и ванная (3 кв. м.) раздельные. Хотим сделать теплый пол и там и там в качестве дополнительного обогрева.
2. Выбрали нагревательный кабель Thermo.
3. Лучше постелить два кабеля по 1,5 кв. м. Thermocable SVK-165, чтобы их уложить раздельно в каждую из комнат или правильней положить один кабель на 3 кв. м. Thermocable SVK-350 в обе комнаты?
4. Если выбрать вариант Thermocable SVK-350, то он будет лежать под стандартной перегородкой между ванной и туалетом и под стиральной машиной в ванной. Это ничего?
5. Какова правильная технология укладки нагревательного кабеля? Есть ли какие-либо стандарты и официальные технологии от производителей, описывающие этот процесс? Сколько должно быть слоев стяжки, сколько слоев теплоизоляции, сколько слоев теплоотражающего материала, какой толщины должен быть каждый слой, сколько они должны сохнуть и т. д. А то бытует много мнений, каждый мастер твердит свое, на рынке и в магазинах говорят разное. Дом панельный, второй (первый) этаж, полы - голые перекрытия. Уф, вроде все описал. :):)

В общем разделе надо бы поместить, т.к. теплые полы/кабельные системы обогрева, это и электрика и водоснабжение и отопление и кровля и открытые площадки

1 - разные условия эксплуатации - раздельные системы теплого пола 2 - .... 3 - см п.1 4 - над теплым полом не должно стоять мебели и другого, снижается теплоотдача и как следствие перегрев кабеля. исключение - мебель на ножках, достаточно высоких для циркуляции воздуха. 5 - каждый случай почти индивидуален, но есть общие рекомендации.

выбирать и покупать систему теплого пола, необходимо после консультации со специалистом, желательно с осмотром объекта.

для правильного выбора надо знать свободную/обогреваемую площадь. исходя из этого рассчитывать необходимую мощность.
[*]толщина стяжки зависит от того, насколько возможно поднять пол (от сюда и выбор системы -кабель или мат) [*]если стяжка 3-10 см, то кабель. [*]высоту залегания кабеля в стяжке регулируют подкладыванием под армирующую сетку арматур и прочих камешек/железок [*]армирующую сетку укладывают поверх теплоизоляции. [*]при шаге укладки 7-10 см (скорее всего Ваш случай) и слишком близком расположении кабеля к поверхности, возможна "тепловая зебра", т.е. будут не прогретые участки. [*]стяжка залитая за один раз крепче, чем многослойная. [*]время высыхания зависит от материала, ЦПС - 28 дней, наливные полы - см. инструкцию на мешках.

как-то так )

тип помещения, обогреваемая площадь, план с возможной расстановкой мебели, размеры, финишное покрытие, на сколько возможно поднять пол, перепад. зная это, можно более точно рассчитать.

получилось )

Хотелось бы добавить к тому, о чём обстоятельно и со знанием дела(и явным практическим опытом) поведал нам уважаемый ClubMD:

Не надейтесь на "знания" продавцов, половина из них несёт откровенную "ересь". Более-менее в теме 20-30%. Старайтесь подбирать мощность систем исходя из 130-150Вт/м.кв. Менее, греет хуже(недостаточно мощности) или это специфические случаи.

Многие не понимают, что мощность системы(Вт/м.кв.) изменяется путём увеличения кол-во кабеля на м.кв., то есть чем больше кабеля вы уложите на м.кв.(соответственно чаще шаг укладки) тем больше будет мощность. Но есть физические пределы этого. Вы не можете уложить кабель слишком часто(более 200вт/м.кв.), поскольку существует так называемый минимальный шаг укладки, который равен примерно 10-и диаметрам сечения самого кабеля. Если кабель "перегнуть" существует риск повреждения греющей жилы(визуально вы это никак не заметите), поэтому в инструкции по укладке написано: избегайте перекручивания и сгибания кабеля во время укладки. Далее. Кабель для ТП представляет собой(как правило) готовое к применению изделие. Удлинять или обрезать его нельзя, потому как он определённого сопротивления и рассчитан на 220-230В. К примеру если вы разрежете какой-нибудь из них пополам, то подключать их можно будет только к 110В(так понятно?). Поэтому, рассчитывая мощность системы на указанную вами площадь, продавец(по идее) должен подобрать вам кабель(ближайший по значению) из тех что есть у производителя, но как правило пользуется готовыми прайс-листами-таблицами, где напротив м.кв стоят уже подобранные кабеля. В лучшем случае, колонок(вариантов подогрева-разная мощность) будет 2-3 в худшем одна, да ещё с минимальными мощностями(типа 100Вт/м.кв.) "Худшие" случаи делаются специально, что бы цена на комплекты была "конкурентноспособной" на рынке, а то что мощь там явно занижена мало кого волнует лишь бы продать. Кстати, у хорошего производителя "сеточка" мощностей достаточно "частая"(это недешёвое удовольствие). И ещё хотелось бы добавить, что маты всегда дороже кабеля. В некоторых случаях разница может составлять 20-30%. "Работяги" буду вас склонять к матам, оно и понятно - работы по укладке там на 10 минут, а вот с кабелем можно провозиться и пол-дня. А денег за работу возьмут одинаково :) В некоторых случаях мат безусловно удобнее и быстрее(делаете сами или например помещение строго прямоугольной формы), в других случаях кабель предпочтительнее(дешевле, сложное помещение где мат явно не положить).

А вот формула: кабель = всегда теплоизоляция и стяжка, а мат(типа тонкий) = всегда без стяжки - в корне неверна, это скорее стереотип - плод несуразной рекламы DEVI. Они прям упор какой то на это делают. Интересно почему? :)))
Мат так же можно укладывать под стяжку с применением теплоизоляции, а кабель класть в "верхнюю" часть стяжки, почти под самую плитку и причём без всякой теплоизоляции. Главное, чтоб мощность соответствовала теплопотерям, проще говоря была правильно подобрана. Понятно, что если вы положите 100Вт маты в стяжку(с теплоизоляцией или без неё) греть не будет. Даже если вы положите их "под" плитку, греть будут слабо(еле еле) - мощи недостаточно.

По поводу теплоизоляции, копий уже сломано наверное миллиард :) Раньше, когда ещё DEVI не пренадлежала Данфосу(и порядка у них было заметно больше) своих консультантов(продавцов) они централизовано обучали. И любой из них, мог с помощью методических материалов и справочников(даже софт специальный был) доказать вам, что теплоизоляция(допустим 3-4мм) способствует уменьшению теплопотерь, в лучшем случае на 10-15% от мощности кабеля, тогда как трудности с укладкой последней более затратны(стоимость самой+кол-во и высота стяжки+возможно армировать+потеря связи с основанием+затраты на работу и т.д.). Плюс, речь идёт о многоквартирных домах с центральным отоплением, где как правило снизу присутствует отапливаемое помещение. В данных помещениях применение теплоизоляции очень спорно. Скажем, для серьёзных случаев пенофола или фольгоизолона толщиной 3-4мм явно недостаточно. А при укладке матов(от 150Вт на м.кв.) под плитку отсутствие теплоизоляции в большинстве случаев "явно" не ощущается.
В общем, я бы поостерёгся давать однозначные рекомендации на этот счёт. Нужно рассматривать каждый, конкретный случай, как и указал ClubMD!

Теперь по поводу фольги. Акцентирую ваше внимание на том, что фольга в данном "контексте" применяется исключительно как теплоВЫРАВНИВАЮЩИЙ экран и к отражению исходящего от кабеля тепла имеет мало отношения. Хочу заметить, что в большинстве инструкций, чёрным по белому указан примерно такой порядок укладки: теплоизоляция, тепловыравнивающий экран(фольга) кабель(мат), стяжка, напольное покрытие. По идее, должно указываться, что применение фольги не всегда необходимо. А необходимо оно тогда, когда "шаг укладки" достаточно большой(более 10 см), что бы равномерно распределить тепло от кабеля по всей площади пола, таким образом избежав "эффекта зебры"(когда пол прогревается лучше на тех участках, под которыми непосредственно проходит кабель, тогда как межшаговые пространства прогреваются хуже). Тут надо отметить один важный момент: дело в том, что цементный раствор является щелочной средой и он начинает активно взаимодействовать(окислять) алюминиевою фольгу, попросту "съедая" её, даже в общем то достаточно толстую - 100мкм. В идеале на фольгу(до раствора) нужно стелить полиэтилен(плёнка средней толщины). И раньше, даже был именно фольгированный пенофол с наклеенной поверх фольги полиэтиленовой плёнкой, а потом перешли на лавсановое покрытие фольгированной теплоизоляции(скорее всего из-за цены). Так же, таким тепловыравнивающим экраном может выступать металлическая кладочная сетка(желательно оцинкованная) если кабель крепить непосредственно к ней. На этом пока остановимся.

Напоследок, хочется дать всем бесплатный, дружеский ни к чему не обязывающий совет: выбирайте продукцию известных производителей, зарекомендовавших себя на нашем рынке. К таким я могу отнести: DEVI -лет 5 назад можно было сказать бренд №1, сейчас увы "скатился" по многим параметрам, хотя по качеству пока серьёзных нареканий нет. Цена конечно высоковата(уже неоправданно), да и вроде кабель здесь начали производить. Ceilhit - твёрдый середнячок, цены очень приемлемые при очень хорошем качестве. Ассортимент не очень большой, но в принципе достаточно. Комплектуют терморегуляторами сторонних компаний, но только хороших производителей(никакого кетая). Ensto - дороговато и ассортимент откровенно мал. Kima - практически ушла с рынка. Если не брать в серьёз ихнюю бредовую рекламу один из качественных европейских брендов. Rayhem - крупнейший производитель кабельной продукции, но вот о резестивном кабеле для ТП сказать толком ничего не могу, поскольку слышал от представителей компаний-антилёдщиков только положительные отзывы о продукции(не о ТП) Rayhem. А вообще дороговато. Даже я бы сказал очень дороговато. Nexsans, Alcatel практически сошли с рынка ТП. По крайне мере на строй-рынках-центрах их практически не видно. Теплолюкс - единственный отечественный производитель более-менее заслуживающий упоминания. Но опять же, цена явно завышена, ассортимент какой то невнятный, качество терморегуляторов хромает. Вот пожалуй и все "честные" производители(бренды) кабельной продукции для ТП. Увы, всё остальное, либо подделка либо поделка. Практически все "вновь прибывшие" за последние пару-тройку лет - непойми где и как сделанный кабель, да ещё и надуть норовят: мол сделано в Швеции или в Англии, а денег хотят как за хороший европейский бренд. Плюс кетайские терморегуляторы. Вменяемые прорабы обходят эти вещи стороной и стараются не эксперементировать, розничные покупатели более-менее вникающие в "расклад" предложения на рынке тоже с улыбкой слушают продавцов предлагающих такой товар. А когда люди звонят с вопросом о ремонте ТП, на другом конце провода в первую очередь интересуются, что за марка ТП у вас - стоит ли ваще связываться. Выбирать Вам.

MersGM написал : А вот формула: кабель = всегда теплоизоляция и стяжка, а мат(типа тонкий) = всегда без стяжки - в корне неверна, это скорее стереотип - плод несуразной рекламы DEVI. Они прям упор какой то на это делают. Интересно почему? ))

Могу предположить, для многих, делающих ремонт, высота пола/потолков - больная тема, идет битва за сантиметры) то что мат можно уложить без стяжки - выход из ситуации. но спецы знают, что мат и в стяжке будет работать, при грамотном монтаже ;)

кабель = всегда теплоизоляция, не совсем верно, наоборот, Девишники советуют хорошо подумать перед укладкой теплоизоляции, по причинам

MersGM написал : что теплоизоляция(допустим 3-4мм) способствует уменьшению теплопотерь, в лучшем случае на 10-15% от мощности кабеля, тогда как трудности с укладкой последней более затратны(стоимость самой+кол-во и высота стяжки+возможно армировать+потеря связи с основанием+затраты на работу и т.д.)

целесообразности.

MersGM, приглашаю в тему http://www.mastercity.ru/showthread.php/119613-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D0%BB-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.-%D0%98-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0.

too Roma-rio. Даже если мой ответ уже не актуален, может кому ещё пригодится.

Итак:

1. Правильное решение!
2. В Швеции нет никакой фирмы "Thermo"(и бренда тоже нет), далее думайте сами.
3. Мощи на 3 м.кв. вы заложили явно мало. Я бы порекомендовал не менее 450Вт. А вот на 1м.кв. 165Вт - то что доктор прописал(на самом деле, скорее всего это самый маленький кабель из предлагаемых). И тот и тот вариант возможен, главное соблюсти некоторые правила и поступиться некоторыми моментами. Помещения должны быть однотипными. Если кабеля два(один терморегулятор), то они должны быть однотипными(у некоторых производителей много типов кабелей). Мощность кабелей должна быть примерно одинаковой, что бы не было перекоса по сопротивлению. Если кабель один(в каком то месте переходит в другое(смежное) помещение), то по всей длине, включая место перехода должен находится в "однородном" растворе стяжки. Грубо говоря "перешеек" по которому кабель пойдёт в другое помещение должен быть залит раствором(желательно армировать это место) стяжки и представлять единое целое с остальным полом.
   Отрицательные моменты следующие: температурный режим в ванной и смежном туалете всё равно будет разный, поэтому по технологии должно быть так - одно помещение одна система(греющий кабель или мат + терморегулятор). Но зачастую в небольших помещениях(однотипных) этим правилом можно пренебречь(разница в температурных режимах небольшая) сэкономив тем самым на дорогом терморегуляторе. То есть подключив к одному регулятору больше одного кабеля(соблюдая ограничения по максимальной мощи терморегулятора). Второй момент. Если вы уложили один кабель на два помещения, существует риск, что кабель повредится в месте "перехода". Это может произойти в результате тепловых, временных, "естественных" движений самого дома.
4. Под стиральной машиной категорически не нужно. При укладке "обойдите" это место. 5.Мне понятны ваши сомнения. В предыдущем посте я уже описал большую часть нюансов касаемо использования теплоизоляции(и тепловыравнивающего экрана). В вашем случае, предполагая что пол относительно ровный(нет перепада по высоте и сильных неровностей(более 1 см) и гидроизоляцию вы уже сделали, я рекомендую вам поступить следующим образом: неважно мат(от 150Вт/м.кв.) или кабель(шаг не более 10см), укладываете. Располагаете трубку для установки датчика температуры пола и фиксируете её. Затем используя смесь "пожирнее"(скажем раствор+пластификатор), лучше всего самовыравнивающую смесь, заливаете пол таким образом чтобы "закрыть" нагревательный кабель с "гаком". Далее, укладываете плитку. Вариант с "необходимостью" стяжки(по разным причинам) дополню использованием кладочной сетки на которую крепится кабель или расстилается мат, а затем эта конструкция приподнимается путём подкладывания под неё чего-нибудь :)(камешков, железок, деревяшек). В этом случае вы можете убить много "зайцев". И перепад по высоте уровня пола и неровный пол(стыки плит разные по высоте) и расположить кабель на оптимальном расстоянии от поверхности + отпадает необходимость лить две стяжки со всеми вытекающими... Ничего сверх-естественного в процедуре укладки кабель нет. Практически в каждой инструкции всё рассказано(вполне доступным языком) и показано(фото и картинки) + можно почитать и посмотреть в Инете. В качестве материала для изготовления стяжки можно использовать практически всё что можно купить в магазине или на строй-рынке(от специализированных смесей, до самых что ни на есть стандартных). Производители нагревательного кабеля не указывают каких либо специфических требований по материалам для изготовления стяжки. Есть ГОСТ(или как он там называется) на изготовление стяжки, но думаю он вас вряд ли заинтересует. Стандартная стяжка 3-5 см окончательно "высыхает" около 25 дней. Кабель можно включать после этого срока. У каждого мастера свои методы работы(не значит что плохие). Главное вы сами себе должны примерно представлять что и как. Утверждение, я мол деньги заплатил и не хочу вникать в "процесс", увы в нашей стране не работает и не зависит от количества "внесённых" денег и уровня "крутости" исполнителя.

Пожалуйста, поделитесь результатами ваших "побед". Удачи.

too ClubMD Спасибо за предложение.

Насчёт борьбы за САНТИметры согласен всецело и полностью, а вот борьбу за МИЛЛИметры считаю последствиями не очень добросовесной рекламой компании DEVI. Когда "всклокоченному" клиенту начинают объяснять, что у него квартира а не орбитальный комплекс и где он там(при заливке стяжки и т.п.) собрался миллиметры "ловить"... Многие снимали эту "лапшу" с ушей.

В общем скорее всего сделаем так:

1. На перекрытие ванной и туалета сделаем жидкую гидроизоляцию.
2. Далее делаем стяжку (армированную или нет ? если да, сетка с ячейками 6х6 мм. пойдет?) высотой 1,5 - 2 см. для выравнивания уровня.
3. Примерно через 2 - 3 дня на стяжку стелим и фиксируем жидкими гвоздями сплошной лист изолированной фольги (Isoflex, Пенофол, Технофол или какой марки?) толщиной 3 - 5 мм фольгой вверх в каждом помещении.
4. Фиксируем саморезами монтажные ленты для теплового кабеля.
5. Кладем сам кабель Thermocable SVK-165 на расстоянии 10 см. от стен с интервалом между линиями кабеля 12 - 15 см и закруглением не радиусом не более 6 - 8 см. Сам кабель не будет лежать под ванной, унитазом, стиралкой, раковиной с тумбой. Под стиралкой скорей всего будет проходить участок кабеля длиной 50 - 60 см. Также кладем гофр 20 мм. для термодатчика.
6. Для того, чтобы кабель в перегородке между ванной и туалетом меньше грелся, в перегородке делаем отверстие в 3 раза больше диаметра кабеля. В это отверстие закладываем тоже стяжку и фиксируем кабель посередине.
7. После окончательно монтажа кабеля делаем окончательную стяжку толщиной 2 - 3 см.
8. Сверху будет кафель. Примерно так! Жду ваших комментариев, уважаемые форумчане!

P.S. На лоджии будет тоже теплый пол! Соотвественно добавляем утеплитель на стены и пол 50 мм. Технониколь перед пунктом 1. А гидроизоляция нужна или нет? Кстати, посмотрите официальное видео по монтажу теплого пола от Devi. Взято здесь. Было интересно. http://video.mail.ru/inbox/tom111/_myvideo/1.html

Очень понравилась идея крепления кабеля на армирующей сетке. Можно про это поподробней?

Давайте покритикую :) То ли вы не читали мой пост №6(где в пятом пункте как раз описано решение для вашего случая), то ли всё таки хотите пойти своим путём. Половина запланированной вами работы просто ЛИШНЯЯ.

Давайте ещё раз по пунктам:

1. Непременно(желательно "залезть" на стенки, типа "ванночка").
2. Укладываем кладочную сетку(сечение прутка 1,4-1,5мм). Подберите ячейку кратную 10см, то есть 5*5, 10*10 и т.д. Если сетка "плитками", скрепляем меж собой проволокой.
3. Раскладываем кабель с шагом 10см (вдоль прутка сетки) и закрепляем его пластиковыми хомутами(стяжками) за пруток сетки. Теперь понимаете зачем ячейка кратная 10?
4. Укладываем трубку для датчика и фиксируем её. Не вздумайте использовать обычную серую гофру.
5. Поднимаем сетку подкладывая под неё "что-нибудь", на высоту уровня пола(плитка) минус 2,5см вниз строго в УРОВЕНЬ.
6. Заливаем стяжкой.

Хотелось бы обратить внимание на следующие вещи.

1. Уровень пола в санузле должен быть ниже чем в других помещениях либо представлять собой "поддон для душа"(края-бортики) Это главная ошибка.
2. Подберите кабель что бы шаг укладки был 10см, это 150Вт/м.кв. Потратьте на кабель те деньги, которые вы планировали на теплоизоляцию. Это гораздо эффективнее.
3. "Перешеек" тоже армируйте полоской сетки. В идеале полоска должна соединяться в обоих помещениях. Дырку сделайте побольше, 5см. 4 Терморегулятор надеюсь не в ванной-комнате?

На Лоджии гидроизоляция не нужна. Утеплять нужно и потолок и внутренние стены(те которые напротив окон) они могут стать мостиками холода. Стыки утеплителя проклеить или замазать герметиком или пеной. Кабель рассчитывать на шаг в 8 см, это 180Вт/м.кв. Соответственно сетку подбирать кратную 8см. Отделывать лучше натуральными материалами, деревом, пробкой(те которые сами по себе теплоизоляторы).

Ваш ход сударь!:)

тоже добавлю своих 5 копеек из личного опыта.

1. по поводу одного кабеля на 2 помещения (ванна и туалет) - один раз видел такое решение, очень не удачное. В туалете перегрев, в ванне недогрев. Возможно так получилось из-за того что петли в туалет заложили чуть чаще чем в ванне (там же нет батареи она же полотенцесушитель). Поэтому рекомендую все же делать отдельные ветви. 2.закладывать кабель в ванну надо по максимальному допустимому шагу (~6..7см). Норматив для пола в ванне 32-33градуса в отличии от других помещений (~28гр.) Плюс надо учитывать что кабель должен все же прогревать стяжку и отключаться, иначе может получиться что прогрев ее до 32 он не сможет увеличить ее еще на один градус (а термостату именно он и нужен чтобы понять когда отключать) в результате он у вас будет все время включенным и в таком режиме ни о какой экономии эл.энергии не может быть и речи. 3.подтверждаю бесполезность использования теплоизолятора с аллюмин. фольгой типа Пенофол. Цемент ее съедает еще до момента высыхания. 4.видел обсуждение про срок высыхания ЦПС-стяжки, формула проста 1 см сохнет 7 дней. менее 3 см это не стяжка.

ЗЫ ну и немного из личного, укладывал по весне кабель теплолюкс (зеленый) мне НЕ понравился он реально "дубовый" по сравнению с Ceilhit и что противнее всего при прогреве мягче не особо становится, для сетки пофигу а вот на ленту можно умаяться класть.

и еще вопрос к MersGM по п.4 пост 10 - что вы имеете против серой гофры?