Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5046919

Inch1964 написал :
гравитационный напор не мог переосилить напор в теплопункте и "опрокинуть" циркуляцию

Речь об "опрокидывании" только на первом этаже.

Inch1964 написал :
Вполне возможно, что от застройщика и не было никаких дроссельных шайб, но на то время они и не требовались.

Угу, расход был такой, что гидравлическое сопротивление было значимым и обратка была горячей.
Никаких предпосылок для опрокидывания даже без дросселей.

Inch1964 написал :
так что в Вашей (не порушенной кем-то насосами или еще чем) системе биметаллические радиаторы будут прекрасно работать при количестве секций от 5. Естественно, это количество секций указываю только по гидравлике, но не по теплопотерям

На первом этаже при нынешнем подключении не будут "работать" при любом числе секций.
А на верхних этажах будут "работать" опять таки независимо от числа секций.
Для второго этажа совет справедливый.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Предлагаете объединить их с ЖЭУ в одну организацию?

Да нет, просто у Вас в аббревиатуре УЗИ буква И лишняя была, я и прикололся, принцип-то у аппаратов такой же.

ВТБ! написал :
На первом этаже при нынешнем подключении не будут "работать" при любом числе секций.
А на верхних этажах будут "работать" опять таки независимо от числа секций.
Для второго этажа совет справедливый.

Когда сейчас давление в квартире Бухареста в стояке обратки больше, чем в стояке подачи, то естественно возникнет "проблема биметалла при нижней подаче". При подаче же теплоносителя в верхний коллектор биметаллического радиатора (обратке с нижнего коллектора), он будет работать.

Но не представляю, за счет чего циркуляция могла "опрокинуться". И почему только на первом этаже?

Вы и сами пишете то же самое:

ВТБ! написал :
Никаких предпосылок для опрокидывания даже без дросселей.

ВТБ! написал :
Угу, расход был такой, что гидравлическое сопротивление было значимым и обратка была горячей.

Эту мысль не уловил. Расход на моем расчете был показан, это параметр G в кг/сек. Для стояков расход в 0,159 кг/сек вполне приемлемый, в том числе по скорости теплоносителя 0,44 м/сек (на рОзливе).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

как показала замена в одной из комнат, то биметал не работает и при 8 секциях!!! Греют только 1,5 секции. Сейчас днем на улице +3 так батарея прогревается почти вся. только вверху. А внизу она комнатной температуры. И при этом обратка все равно горячее подачи, значит циркуляция есть, только обратная))
Раздача в доме нижняя, т.к. чердака (техэтажа) у нас в доме нет, но по возможности сделаю фото системы у соседей на 5эт.
Повторюсь, если это пригодится. Сантехник сказал, что манометры в подвале на подаче и на обратке показывают одинаковые 5 атм

Inch1964 написал :
Но не представляю, за счет чего циркуляция могла "опрокинуться".

Маленький расход теплоносителя вызывает два последствия:
уменьшается гидравлическое сопротивление замыкающих участков и самих стояков;
увеличивается разность температуры и, соответственно, плотности теплоносителя между стояками.

В результате на первом этаже подача с обраткой меняются местами - выходит нижнее подключение радиатора (к тому же к обратке).

Inch1964 написал :
Расход на моем расчете был показан, это параметр G в кг/сек. Для стояков расход в 0,159 кг/сек вполне приемлемый, в том числе по скорости теплоносителя 0,44 м/сек (на рОзливе).

Вопрос, какой расход у Buharest.
Если бы мы знали хотя бы примерные температуры стояков, то по "среднепотолочной" мощности радиаторов в комнатах на 4-ёх этажах могли бы попробовать угадать.

Buharest написал :
как показала замена в одной из комнат, то биметал не работает и при 8 секциях!!! Греют только 1,5 секции.

Так давление у Вас в стояке обратки больше, чем в стояке подачи! Поэтому теплоноситель и поступает в нижний коллектор биметалла. Потому и греют только полторы секции. Это типичная проблема биметалла "на нижней подаче".

Buharest написал :
Сантехник сказал, что манометры в подвале на подаче и на обратке показывают одинаковые 5 атм

Нужно смотреть на манометрах ДО теплового узла дома. И при перекрытой системе отопления дома. Там при этом должна быть разница давлений от 0,3 до 1 Бар.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

На фото моей двухтрубки видно, что стояк подачи немного заужается после розлива на мои радиаторы. Это как-то влияет на систему в целом?

измерил температуру:
стояк подачи - 62,2
стояк обратки - 45

к радиатору:
подача - 37,2
обратка - 43,6

радиатор первая секция
снизу - 39
сверху 38

Замер производил безконтактным термометром Microlife Для измерения температуры у детей и других бытовых температур, так что за точность не отвечаю

Buharest написал :
стояк подачи - 62,2
стояк обратки - 45

Если я не ошибся с порядками, то гидростатика даст с четырёх верхних этажей около десятка сантиметров водяного столба.

Однотрубка к стояку подачи с несмещённым и незауженным байпасом?

Buharest написал :
На фото моей двухтрубки видно, что стояк подачи немного заужается после розлива на мои радиаторы. Это как-то влияет на систему в целом?

По гидравлическим расчетам, если не превышать норм удельного падения давления, у меня получалось, что как раз и желательно вести до отводов на Ваши радиаторы диаметр ду25 и стояка подачи и обратки. Но это не принципиально в данном случае какая там труба ду20 или ду25.

Конечно, мне неизвестен температурный график Вашей системы и теплопотери помещений. Предположил график 90/70 и теплопотребность по 1000 Вт с каждого радиатора для холодной пятидневки.

При таком предположении, для нормального функционирования стояка на рОзливе стояка должен быть перепад давления 5 кПа между стояками подачи и обратки. Почему его нет, может быть много причин. Были тут высказаны предположения о насосе, установленными соседями или о гравитационном напоре, который мог "опрокинуть" циркуляцию. Может представители ТСО дроссельную шайбу поменяли, может трубы Вашей системы шламом заросли, может рядом к теплотрассе подключили новые дома или торговые центры, которые "уронили" перепад давлений на Вашем теплопункте (элеваторе), может вентили старого образца (забыл как уж эти клиновидные задвижки самоварного типа назывались со щелью в поворотной части) на розливе Вашего стояка шламом забило. Много причин может быть. Проблема как заставить шевелиться ЖЭУ (УК) - это уже к юристу.

Но скажу одно. Никакой гравитационный напор не смог бы "опрокинуть" циркуляцию, если бы на рОзливе стояка было хотя бы 2 кПа.

Собирайте собрание жильцов, меняйте элеватор на ИТП с теплообменником и с теплосчетчиком, ставьте на дом индивидуальный циркуляционный насос в составе ИТП. Это единственно правильный и кардинально решающий вопрос вариант.

Или самый плохой вариант. Т.е. ставьте себе на каждый радиатор индивидуальный насос как можно более слабого напора. Но сразу скажу, что этим Вы возможно заморозите других жильцов. И это категорически запрещено, и может рассматриваться как диверсия. Да и при плохом качестве водоподготовки (наши обычные реалии) насос долго не проживет.

Buharest написал :
измерил температуру:

Ваши измерения доказывают, что в стояке обратки давление больше, чем в стояке подачи. А должно быть наоборот. В стояке подачи (в начале) давление должно быть больше примерно на 5 кПа или 0,5 м.в.ст или 0,05 Бар или 50 мБар.

Поэтому и не может работать радиатор биметаллический с такой слабой да еще и с подачей "в обратную сторону", т.е в нижний коллектор. Чугунный еще "шиворот-навыворот" на нижней подаче может приемлемо работать, а вот биметаллический уже нет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ВТБ! написал :
Если я не ошибся с порядками, то гидростатика даст с четырёх верхних этажей около десятка сантиметров водяного столба.

Хотите полную раскладку со всеми данными по циркуляционному кольцу пятого и первого этажей?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
полную раскладку

Это будет отчасти угадайка - мы точно не знаем, сколько секций в "гармошках" и какие уже проведены замены.
Но было бы любопытно узнать на уровне самых общих оценок, как распределяется этот сверхмалый расход между верхними этажами при полном отсутствии регуляторов и дросселей.

ВТБ! написал :
Это будет отчасти угадайка - мы точно не знаем, сколько секций в "гармошках" и какие уже проведены замены.
Но было бы любопытно узнать на уровне самых общих оценок, как распределяется этот сверхмалый расход между верхними этажами при полном отсутствии регуляторов и дросселей.

Прикладываю гидравлическую схему и расчет циркуляционных колец для оценки порядка величин.

Как видите "невязка" колец не более 20%, что для времен СССР при том уровне цен на энергоносители, вполне приемлемо. Но можно и сделать балансировку с невязкой 2-3%, подложив под шаровые краны монетки с просверленными отверстиями. Это и будут дроссельные шайбы. Но конечно, в выложенном варианте расчета на рОзливе установлены авторегуляторы расхода-падения, что делает все стояки в доме идеально сбалансированными между собой и не влияющими друг на друга при динамическом изменении параметров одного из стояков, т.е. например установку термовентилей на ОП.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964

Я имел ввиду расчёт уже "насмерть убитой" системы, как у Buharest.

ВТБ! написал :
Inch1964

Я имел ввиду расчёт уже "насмерть убитой" системы, как у Buharest.

К сожалению, софт не считает "в обратную сторону", т.е. в нарушение причинно-следственных связей. По гидравлике системы софт скажет с каким напором и с какой при этом производительностью нужен насос. И какие будет скорости, удельные падения давления и всё остальное.

Но вот так, чтобы ввести в программу, что мы располагаем только насосом с напором 0,3 м.в.ст и производительностью при этом только 0,5 куба/час, а программа бы выдала что будет при этом в трубах и какой будет циркуляционный напор (и прочие параметры) в кольцах, то такого ни одна программа, ни человек рассчитывать не могут. Это только вручную по формулам, каторжным трудом, методом половинного деления с многочисленными итерациями и пересчетами. В 60-х годах бригада счётчиков из 10 человек года за два на арифмометрах типа "Феликс" может быть бы и подсчитала с какой-либо степенью приближения.

Могу только подсчитать какой должен быть перепад после дроссельной шайбы элеваторного узла (т.е. какой производительности и напора должен быть виртуальный насос). Если знал бы сколько стояков, и сколько Ватт требуется на каждое помещение. И естественно для какого-нибудь одного типа радиаторов. Примеры расчетов давал для чугунных радиаторов МС140-500 и для 1 кВт на одно обогреваемое помещение.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
К сожалению, софт не считает в обратную сторону.

Понятно.
С одной стороны, ничего сложного.
Но с другой - абсолютно бесполезно, потому что и безо всяких расчётов понятно, что надо переделывать, а не мёрзнуть.

ВТБ! написал :
Но с другой - абсолютно бесполезно, потому что и безо всяких расчётов понятно, что надо переделывать, а не мёрзнуть.

Совершенно верно. Уже и излагал, что нужно ставить ИТП с теплосчетчиком и модернизировать систему отопления (термовентили с термоголовками).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
нужно ставить ИТП с теплосчетчиком

К сожалению, жильцы не станут делать это даже если затраты отобьются за два сезона.
А УК это фиолетово - деньги-то не их.

ВТБ! написал :
К сожалению, жильцы не станут делать это даже если затраты отобьются за два сезона.

Это их выбор, как им жить. Тогда им остаётся отапливаться буржуйками, или вот как на картинке -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Эх)))) Газ у меня пока без счетчика))) поставлю котел и сделаю везде теплые полы)- ЗАЖИВУУУУ!!!

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Buharest написал :
Эх)))) Газ у меня пока без счетчика))) поставлю котел и сделаю везде теплые полы)- ЗАЖИВУУУУ!!!

Январь 2016 - обязательная установка счетчиков на всё, кроме тепла, если отсутствует отдельный ввод отопления в квартиру.
Не сэкономишь, братишка...

Stc написал :
Январь 2016 - обязательная установка счетчиков на всё, кроме тепла, если отсутствует отдельный ввод отопления в квартиру.
Не сэкономишь, братишка...

ЖАЛЬ. будем бодаться с ЖЭКом

Buharest написал :
Эх)))) Газ у меня пока без счетчика))) поставлю котел и сделаю везде теплые полы)- ЗАЖИВУУУУ!!!

Многие давно мечтают перейти на автономное индивидуальное отопление. Да в связи с выходом печального закона, сделать это в настоящее время практически невозможно. Если только, конечно, не создать свой ТСЖ, и сделать проект перехода всего дома на индивидуальное отоплени. В принципе, неплохой вариант, но много бюрократических препятствий будет стоять на этом пути. Переход на индивидуальное отопление и окупился бы через несколько лет.

Stc написал :
Январь 2016 - обязательная установка счетчиков на всё, кроме тепла, если отсутствует отдельный ввод отопления в квартиру.
Не сэкономишь, братишка...

Buharest написал :
ЖАЛЬ. будем бодаться с ЖЭКом

В конце концов всё в руках жильцов. Никто не мешает собраться всем вместе и модернизировать Вашу систему отопления. Или вообще перейти на индивидуальное отопление.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Прочитал все 22 странички, из этого понял что мне поможет только диагональное подключение, но сейчас уже поздно, это можно реализовать только летом. Теперь опишу ситуацию: Дом хрущевка, 5 этаж (угловая) в зале решили поменять чугунные батареи на биметаллические, поменяли на биметалл, заменили трубу, поставили 4 шаровых крана, схему осталась такая же. Чугунные устраивали, думала что биметалл будет лучше, но оказалось что не так)). В других комнатах стоит чугун, батареи теплые, но в комнатах тепло, то что батареи теплые это др. вопрос. Как я понял в моем случае, байпасная труба одинакового диаметра что и все трубы, поэтому тепло проходит больше по ним, чем по биметаллу. Ребята подскажите вот что:
1.Единственным выходом вижу установить обратно чугунные батареи, так надежней будет, хочу поставить по 12 секций (с запасом) на сторону, т.к. комната угловая, было около 9 секций. Правильно ли будет,что перейду обратно на чугун.

  1. Пока не поставил чугун, хочу поставить удлинитель потока, насколько понял что на одной стороне( где вход) нужно поставить внизу, а на др. стороне где вторая секция сверху. Удлинитель хочу сдеть сам из полипропилена, купил диаметром 25 мм, оказалась большая, так понимаю что мне нужно 18 мм. Поможет ли это хотя бы временно ? Подскажите пожалуйста, а то вкл. обогреватели , электр-во жгет не мало

я честное слово - поражаюсь логике :
самые прочные радиаторы (биметалл) - ставят на самые слабые трубы (полипропиленчик).

для чего ? почему выбирается биметалл ? возможно из-за его повышенной прочности ...
а слабые трубы и отсутствие давление на последнем этаже в старой хрущевке - типа для баланса , уравновешивания избыточной прочности новых радиаторов

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

asot,
у вас схема подключения кардинально неправильна.
да и нижний кран можно заменить на обычный шариковый.

необходимо по схеме :

  • 2 горизонтальные трубы между радиаторами (у вас только одна).
  • достаточно всего 1 байпаса (у вас 2 перемычки).
  • четкое знание обратки и подачи по стоякам.

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

asot, проблема не в диаметре байпаса, а в нижней подаче для одного радиатора и зауженном сечении отводов (вентили поставили сверху и снизу, надо же было догадаться! да ещё полипропиленовые одноразовые...) для обоих радиаторов.
Удлинитель никак не поможет радиатору с верхней подачей.
Определить направление просто: перекрываете вентили, ждёте остывания радиаторов, открываете вентили и хватаетесь двумя руками между ними и радиатором - какой нагреется быстрее - оттуда и подача. Проверить на обоих радиаторах.

и вроде на 3 фото заметно : диаметр полипропилена (предполагаю 25) совпадает с диаметром стального стояка (3/4)
а из-за того что стенка ПП-трубы толще чем стальной - происходит всего стояка - падает циркуляция в П-образном стояке отопления.

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Биметал и полипропилен я не ставил, мне чугунные устраивали, схема была такая точно помню, сейчас я уже не смогу что то переделать, на улице минус, вот хочу поставить обратно чугунные, т.к.можно будет закрыть краны без отключения стояка, ведь должно помочь, или нет??? И еще вопрос, если подводка нижняя, то я так понимаю удлинитель поможет??