Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5010071

Во многих статьях о тёплых полах даётся инструкция о том, как сделать тёплый пол с водяными трубами на некоем перекрытии. Но обычно исходят из того, что основанием служит бетонная плита, на которую укладывают пароизоляцию, затем утеплитель, затем систему тёплого пола, затем стяжку.

А как правильно действовать, если бетонное основание уже утеплено. В данном случае речь идёт о плите перекрытии пластбау.

Где 20 см пенополистерола уже находится под бетоном. Как здесь расположить слои и в частности, куда поместить пароизоляцию и нужна ли она вообще? Если есть возможность поместить пароизоляцию под бетон (пока ещё перекрытие не сделано), стоит ли это сделать?

Есть два подслучая 1) под плитой неутеплённый подпол 2) под плитой другое помещение

avoronin, расшифруйте то, что на чертеже.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Снизу пенопласт, сверху бетон

Мы уже здесь обсасывали тёплый пол на перекрытии этого типа. Перекрытие это завязано за стены, потому нужно укладывать поверх новую стяжку, развязанную от перекрытия и стен. Но есть проблема, что перекрытие будет нагреваться от стяжки и испытывать всё те же проблемы с тепловым расширением. Потому развязка стяжек должна быть не меньше 30 мм ЭППУ или более того. Несъемная опалубка ослабит отвод тепла от перекрытия вниз. Что сделает температуру перекрытия выше. Потому затрудняюсь на вскидку обозначить толщину слоя ЭППУ под тёплой стяжкой. Я делал подобное перекрытие в деревянном доме сразу с трубами тёплого пола. Но оно лежало поверх деревянных балок и фанеры и не соприкасалось со стенами.

Лично я придёрживаюсь мнения, что второй утеплитель тут противопоказан. Нужно класть вторую стяжку и делать ёе минимальной по толщины. Вот нужна ли тут пароизоляция и на какой уровне?

avoronin написал :
Вот нужна ли тут параизоляции и какой толщины.

Не хочу обидеть, но сам вопрос заданный не позволяет иметь своё мнение. Я достаточно написал, чтобы идея второй стяжки сразу поверх первой не могла появиться. Кому я это написал?

Я вас не понял. В прошлой теме решили, чтобы сначала делаем перекрытие, потом вторую стяжку с тёплым полом. Сейчас вопрос в другом, как делать эту вторую стяжку. Класть ещё одно утепление считаю странной идеей. Но что положить между слоями или ничего не класть?

avoronin написал :
Класть ещё одно утепление считаю странной идеей.

Температурные швы тоже странной идеей кажутся?

cineman написал :
Температурные швы тоже странной идеей кажутся?

Нет не кажутся. Демпферная лента тут нужна.

Вы клоните к тому, что нижний утеплитель надо просто проигнорировать?

avoronin написал :
Вы клоните к тому, что нижний утеплитель надо просто проигнорировать?

И кому я это всё написал

cineman написал :
Несъемная опалубка ослабит отвод тепла от перекрытия вниз. Что сделает температуру перекрытия выше.

Проще говоря, можете положить 1-2 см пенопласта между стяжками, если снимите эту несъёмную опалубку с перекрытия.

cineman, не идите грудью на пулемёт. Вас не понимают всё равно. А потому пользу не принесёте, хоть и ценой собственной головы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Я пока не увидел никакой логики вообще в заявлениях cineman. И настроен я не поспорить, а понять, как правильно действовать в данной ситуации.

Два своя утеплителя могут сдвинуть точку росы внутрь бетона, что приведёт к его разрушению.

По предложенной схеме (второй утеплитель) дохрена конденсата получается. Я хоть и не профессиональный строитель, но почему-то уже стал чувствовать такие вещи.

Причем если сделать все слои с ещё одним утеплителем и пароизоляцией, то вообще дохрена конденсата попрёт.

Есть идеи, как побороть эту проблему? Может вообще пароизоляцию не делать?

Похоже пароизоляцию надо класть на пластбау сразу и не делать никакого промежуточного слоя между перекрытием и стяжкой.

Просто вы пытаетесь цитировать решения для другой ситуации, где перекрытие не утеплено. А это имеет большое значение.

avoronin, у Вашего строения фасад утеплён снаружи?

cineman написал :
avoronin, у Вашего строения фасад утеплён снаружи?

Да, 10 см пенопласта на внешней стороне. По этой технологии

Структура стены такая

avoronin написал :
Да, 10 см пенопласта на внешней стороне.

Вот эта каменная часть стены будет нагреваться от воздуха в помещении, а перекрытие будет горячее и стен и того воздуха. Потому перекрытие будет расширятся сильнее стен и будет давить на несущие стены изнутри.

Если я ещё не всех достал, то есть 4 способа сделать слоёный пирог на перекрытии. Какие варианты считаете жизнеспособными?

I.
1) Пластбау
2) Бетонное перекрытие
3) Пароизоляция
4) Утеплитель (подложка под тёплый пол)
5) Стяжка тёплого пола

II.
1) Пластбау
2) Бетонное перекрытие
3) Утеплитель (подложка под тёплый пол)
4) Пароизоляция
5) Стяжка тёплого пола

III.
1) Пластбау
2) Бетонное перекрытие
3) Пароизоляция
4) Стяжка тёплого пола

IV.
1) Пластбау
2) Пароизоляция
3) Бетонное перекрытие
4) Стяжка тёплого пола

Inch1964 написал :
А потому пользу не принесёте,

, да, Вы правы

cineman написал :
Вот эта каменная часть стены будет нагреваться от воздуха в помещении, а перекрытие будет горячее и стен и того воздуха. Потому перекрытие будет расширятся сильнее стен и будет давить на несущие стены изнутри.

"Но есть проблема, что перекрытие будет нагреваться от стяжки и испытывать всё те же проблемы с тепловым расширением. " Я как бы ни разу не возражал против этого.

Может быть сделать температурный шов в самой конструкции? Между перекрытием и стеной. Как например здесь.

Почему вдруг демпферная лента и толстый слой утеплителя под тёплым полом это единственное решение как сделать температурный шов?

Давайте вы не будете пытаться вложить в мои слова то, чего там нет.

Деформационный шов

Так как каждое здание своеобразно по своей конструкции, невозможно дать четких и универсальных рекомендаций по размещению деформационных швов. Необходимость их устройства и точное расположение должны указываться в проектах на конкретные здания. В общем случае деформационные швы следует располагать:

между фундаментом и стеновой кладкой с использованием битумных рулонных материалов;
между теплой и холодной стенами;
при изменении толщины стены;
в неармированных стенах длиной более 6 м (продольное армирование стен дает возможность увеличивать расстояние между деформационными швами);
при пересечении длинных несущих стен;
в местах соединения с колоннами или конструкциями из других материалов;
в местах резкого изменения высоты стены.

avoronin написал :
Может быть сделать температурный шов в самой конструкции? Между перекрытием и стеной.

Это предложение подпилить сук на котором сидишь. Попробуйте это понять. Впрочем, можно подпилить всё перекрытие по периметру, предварительно оперев его на колонны.

avoronin написал :
Почему вдруг демпферная лента и толстый слой утеплителя под тёплым полом это единственное решение как сделать температурный шов?

Утеплитель под тёплым полом должен защитить перекрытие от нагрева и расширения. Утеплитель под перекрытием делает бетон теплее.

cineman написал :
Это предложение подпилить сук на котором сидишь. Попробуйте это понять. Впрочем, можно подпилить всё перекрытие по периметру, предварительно оперев его на колонны.

Утеплитель под тёплым полом должен защитить перекрытие от нагрева и расширения. Утеплитель под перекрытием делает бетон теплее.

вот пара чертежей, где так сделано.

Вот ещё кладут вставки из пеноплекса или чего-то.

Даже если отвязать тёплый пол от перекрытия -- само перекрытие всё равно будет греться.

Хотя, сколько я не смотрю на пластбау, они ставят сквозную арматуры больше некуда так, чтобы никуда ничего не сдвинулось и пофигу.

Вот посмотрите

Деревянный дом, перекрытие пола из плит, как гипсокартон, только крепче, хз как называется. Под ним утеплителя мощный слой. Кладу на перекрытие пенофол фольгой вверх - отражать ИК-излучение вверх, в стяжку. Как утеплитель - не знаю, будет ли полезен, но повредит едва ли. Над ним 5 см стяжки с водяным теплым полом. Деформационные швы сделаю, 3 контура пола будут.

airgasm написал :
Деревянный дом, перекрытие пола из плит, как гипсокартон, только крепче, хз как называется. Под ним утеплителя мощный слой. Кладу на перекрытие пенофол фольгой вверх - отражать ИК-излучение вверх, в стяжку. Как утеплитель - не знаю, будет ли полезен, но повредит едва ли. Над ним 5 см стяжки с водяным теплым полом. Деформационные швы сделаю, 3 контура пола будут.

Так объясните мне, где тут деформационные швы и как это всё у них не лопнет?

У вас стены если деревянные, то в них если вомнётся на 1 мм перекрытие, то проблемы не будет.

avoronin написал :
сколько я не смотрю на пластбау, они ставят сквозную арматуры больше некуда так, чтобы никуда ничего не сдвинулось и пофигу.

У меня нет объяснения вашего активного пофиг. Не может человек так долго не понимать. И на рекламу несъёмной опалубки это не похоже. Если бы кто то предложил готовые галоши для ригелей для заложения в стену в качестве несъёмной опалубки, то я бы почитал об этом. Подвижные опоры в виде резиновых листов используются для мостов. Но не вижу способа применить такое для этой заливки. Отлить такое можно, но эта отливка потребует внимания при сборке опалубки. А где взять это внимание? Я ту подобную отливку для деревянного дома предложил бригаде из шести белорусов, из которых пятеро имели высшее или среднее строительное образование и опыт работы на руководящих должностях в строительстве. Они категорически отвергли эту схему вплоть до посыла меня на ****. Лишь через три дня на них снизошло озарение, что это лёгкая и прочная конструкция, что облегчит их работу по тасканию смеси вёдрами на 2-й этаж. Что хотеть тогда от простых шабашников? Да они заткнут раствором все возможные зазоры и температурные швы. Отдельный разговор о перегородках, которые могут иметь место поверх перекрытия. Эти перегородки так же будут испытывать сжатие и расширение основания. При нормальной укладке тёплого пола этой проблемы не возникает, т.к. перегородки стоят на холодном перекрытии.

avoronin написал :
Так объясните мне, где тут деформационные швы и как это всё у них не лопнет?

У вас стены если деревянные, то в них если вомнётся на 1 мм перекрытие, то проблемы не будет.

Ответ на первые оба вопроса - "не знаю". Малоопытен, и не хочу судить о проектах такого масштаба

А воткнется, надеюсь, не в деревянные стены, а в отстенную изоляцию

airgasm написал :
фольгой вверх - отражать ИК-излучение вверх, в стяжку.

Нет там никакого ИК-излучения, нечего отражать.

cineman написал :
У меня нет объяснения вашего активного пофиг. Не может человек так долго не понимать. И на рекламу несъёмной опалубки это не похоже. Если бы кто то предложил готовые галоши для ригелей для заложения в стену в качестве несъёмной опалубки, то я бы почитал об этом. Подвижные опоры в виде резиновых листов используются для мостов. Но не вижу способа применить такое для этой заливки. Отлить такое можно, но эта отливка потребует внимания при сборке опалубки. А где взять это внимание? Я ту подобную отливку для деревянного дома предложил бригаде из шести белорусов, из которых пятеро имели высшее или среднее строительное образование и опыт работы на руководящих должностях в строительстве. Они категорически отвергли эту схему вплоть до посыла меня на ****. Лишь через три дня на них снизошло озарение, что это лёгкая и прочная конструкция, что облегчит их работу по тасканию смеси вёдрами на 2-й этаж. Что хотеть тогда от простых шабашников? Да они заткнут раствором все возможные зазоры и температурные швы. Отдельный разговор о перегородках, которые могут иметь место поверх перекрытия. Эти перегородки так же будут испытывать сжатие и расширение основания. При нормальной укладке тёплого пола этой проблемы не возникает, т.к. перегородки стоят на холодном перекрытии.

Да вот перекрытие как раз будет не холодным. Даже если положить 3 см пенополитсерола, она прогреется. Коэффициента расширения вот такие.

Коэффициент линейного теплового расширения - - 15 * 10-6 °С-1
Удлинение по Х - 2.625 мм на - 3.5 метра(ов)
Удлинение по Y - 4.5 мм на - 6 метра(ов)
Удлинение по Z - 0.0525 мм на - 0.07 метра(ов)
При температуре - 50 °С
Удлинение на 1 метр - 0.75 мм

Что касается бригады, то бригадир в данном случае я и те кого я нанимаю делают то, что я говорю.
Меня уже интересует вопрос, как всё таки сделать тут температурные швы хотя бы по 2 мм. С боку выглядит это вот так

Положу я утеплитель под тёплый пол. Вопрос только сколько -- до 3 см ещё можно, но не 6 и не 8 см.

Есть ещё один момент -- использование пластификаторов для бетона. Я использовал Д-5 есть ещё С-3 и другие. Плюс ещё есть фибра.

Они снижают усадку бетона, которая обычно составляет 1 мм на метр. Вот тут возникает вопрос если усадка пропадает и не образуются трещины, а бетон всё равно как бы сокращается, то значит должен быть какой-то запас по сжатий на этот 1 мм на метр.